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RGK Challenge - Umsetzung Möglich?

5.12. - 11.12.2019
17 Beiträge | 7 Autoren
Liebe RGK Spezialisten, nachdem mich das Thema RGK seit dem einlesen hier fasziniert, ich aber bisher von allen angesprochenen Instis dazu ablehnende Einschätzungen erhalten habe ("geht sich nicht aus", "LWWP hier besser, da billiger", komplexer Einbau etc), habe ich mich selber am Trenchplanner versucht, anbei das Ergebnis mit der Bitte um Einschätzung durch euch Spezialisten (die nicht biased sind). Das GS und die Verbauung haben allerdings ihre Tücken...

https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=u07LAVpS9DyNQ6OyF9IP

Eckdaten: GS ca. 36*16, Böschung von N nach S verlaufend ca. 4m Gesamthöhenunterschied N-S. Ca. 240m2 beheizte Fläche (UG+EG+OG), 25+20 WVDS, 30cm EPS Dach, 20cm XPS BoPla, ebener Ausgang UG zum Pool, ebener Ausgang EG auf Westterrasse+Stiegenabgang zum Pool, Terrassen geplant mit Granitplatten, S-Terrasse EG =Flachdach über UG. Geschätzte EKZ vom Planer (EA wird gerade erstellt 35-40 da schlechtes AV+keine KWL), geschätzte Heizlast von Instis 8-8,5KW.

Vielen Dank euch schon mal!

 
 
5.12.2019 9:07
Die Schätzung des Instis nicht zu ernst nehmen und den EA abwarten. Bei guter Dämmung+Fenster wird es sicher weniger sein. 

Wie schaut's aus mit KWL ? Senkt die Heizlast weiter und sollte als Komfortmerkmal gemacht werden, wer hat schon Lust im Haus mehrfach täglich Fenster auf- und zu zumachen.
 
5.12.2019 9:28
Hallo,


Wie schaut's aus mit KWL ? Senkt die Heizlast weiter und sollte als Komfortmerkmal gemacht werden, wer hat schon Lust im Haus mehrfach täglich Fenster auf- und zu zumachen.

KWL ist derweil keine geplant - hab ich in der Wohnung (Nilan mit Bypass) und bewusst dagegen entschieden. Generell wird die KWL ja extrem "schöngerechnet" beim EA. Aber danke für die Hinweise, ich glaube die 8-8,5k auch nicht wirklich  Ist aber ein generelles Problem, da sich die Instis die Arbeit mit den Überschätzungen leicht machen (einfach überdimensionieren, dann große LWWP und passt schon...). Alleine schon der solare Ertrag der rein südseitigen Räume (in Summe ca. 110m2) wird ja beim EA nicht gerechnet und auch bei der Heizlastberechnung nicht.
 
5.12.2019 9:47
Hi,
wenn es noch nicht einmal einen Energieausweis gibt, wie soll dann eine seriöse Heizlastabschätzung geschehen? Mir kommt das ein wenig nach Pi-mal-Daumen-Verfahren vor.
Tatsächlich ist die Heizlast der relevante Faktor, da sie dir sagt, wie viel Leistung deine WP im Ernstfall bereitstellen können muss, und auch, wieviel dein Kollektor mindestens leisten können muss. Idealerweise liefert der Kollektor mehr als die Heizlast des Hauses.
Die Heizlast im Energieausweis muss dann noch unterschieden werden von der realen, also wirklich in deinem Haus anfallenden Heizlast. Der Energieausweis geht nämlich von folgendem Worst-Worst-Case-Szenario aus: Normaußentemperatur an einem völlig sonnenlosen Tag, ohne irgendwelche innere Gewinne: es wird also nicht geduscht, gekocht, gebacken, gewohnt... Mit anderen Worten ist die reale Heizlast immer niedriger als die laut EA errechnete. So als Beispiel: Bei uns ist es seit ein paar Tagen ziemlich kalt, die Temperaturen bleiben auch zur Mittagszeit deutlich im Minus. Aber – und das ist an solchen Wintertagen oft der Fall – es ist sonnig, mit anderen Worten heizt die Sonne unser Haus dankenswerter Weise mit. Lass dich also nicht wirr machen von zu hohen Heizlastabschätzungenm irgendwelcher Installateure.

Zur KWL:
Vielleicht der eine Punkt zum Überdenken
Ich geh mal davon aus, du bist zum Schluss gekommen, dass es bisher ja auch ohne KWL gegangen ist. Und klar, es geht ohne KWL. Doch gerade jetzt bei den derzeitigen Temperaturen  (wir hatten schon weniger als -9°C) sind wir heilfroh um dieses Stück Luxus, das wir uns ins Haus geholt haben. Sobald wir die Haustür aufmachen, merken wir, wie kalt es draußen ist. Durch die Wärmerückgewinnungsfunktion ist die Frischluft stets vorgewärmt. Wir brauchen uns also nicht ständig zu entscheiden: wollen wir es warm, oder wollen wir Frischluft? Wir können ohne Abstriche beides haben, warm und frische Luft.
Hausbauen ist sowieso ein großer Luxus; die KWL ist das eine Stück Luxus, auf das wir nicht verzichten wollten, weil wir Tag für Tag die frische Luft genießen können, und das auch im Schlafzimmer.
Zu deinem Trenchplannerplan:
Davon ausgehend, dass du mit der Heizlast am Ende unter den 8kW bleibst, liefert deine Planung genug, so du wirklich lehmigen Boden hast. Grundsätzlich könnte es sich also ausgehen.
Was mir stark verbesserungsbedürftig erscheint, ist das Kollektordesign: ein 5m-Graben erschließt sich mir nicht wirklich ...
Tipp: Vergib die Planung an einen Profi. Das kostet nicht die Welt, und ich weiß, dass den Planern so tolle Kollektorverläufe einfallen, die uns als Laien in aller Regel nicht in den Sinn kommen würden. Bei einem 0-8-15-Grundstück ist es egal, wenn man keine Tricks im Ärmel hat, ist aber nur wenig Platz am Grundstück vorhanden, dann ist eine Profiplanung sehr zu empfehlen. Wenn du eine KNV- oder iDM-Wärmepumpe kaufst, dann haben die ohnehin eine eigene Planungsschiene.

EDIT: Hab erst jetzt gesehen, dass du bereits eine KWL erlebst. Wird für dich möglicherweise anders sein - wir würden sie nicht mehr hergeben, siehe oben.


5.12.2019 11:53
Hallo Vardi,
vielen Dank für deinen umfangreichen Input. Ja ich werde natürlich den EA abwarten, aber wollte die Instis dennoch schon einmal vorabklappern da ja neben der Heizung noch x andere Themen anliegen und generell jeder Insti sein "Steckenpferd" hat das er gerne verkauft.

Ich würde die Planung dann eh an einen Profi vergeben und bin mir der Laienhaftigkeit des Plans bewusst. Es ging mir nur darum, dass ich mal eine grundsätzliche "Machbarkeit" abschätzen kann, mit der ich die Instis dann konfrontieren kann   Der 5m Graben ist nur weil das der einzige Platz ist wo wirklich Platz ist ...    Boden ist lehmiger Patz, Tonerde, klassischer Wienerwaldboden.

Ad KWL: Jap haben wir derzeit und ich schätze sie schon in der Wohnung (zB weil nur Oberlichtenfenster im Bad --> wird im Winter kaum geöffnet da unpraktisch). Da ich aber generell der Frischlufttyp bin wird auch mit KWL bei mir regelmäßig durchgelüftet, die KWL Luft ist für mich nicht gleich Frischluft. Aber ich kenne mittlerweile auch die diversen Nachteile des Systems (wohne seit 11 Jahren hier), die zu einem Großteil auch erst nach Jahren der Nutzung auftraten und evident wurden. Daher... nein bei uns keine KWL, auch wenn es sicherlich für viele ein (sonnvoller) großer Komfortfaktor ist.
5.12.2019 12:49
Könntest du die Gründe gegen die KWL vielleicht auch niederschreiben? Hat zwar nichts mit dem Thema zu tun würde mich aber persönlich interessieren, da wir vor der selben Entscheidung stehen.
5.12.2019 13:25
KWL im Mehrfamilienhaus sind vermutlich nicht der beste Ausgangspunkt für eigene Überlegungen, Muehl4tler, jedenfalls nicht für Häuslbauer
Im MFH-Bereich gab und gibt es immer wieder Probleme, die fast zwangsläufig zur Unzufriedenheit der Bewohner führen. Schön zusammengefasst wurden Nutzererfahrungen in einer ausführlichen Studie, aus der dann auch konkrete Planungs- und Umsetzungsempfehlungen hervorgegangen sind. 
Hier der Link zur Studie:
http://www.xn--komfortlftung-3ob.at/fileadmin/komfortlueftung/MFH/01_815594_Evaluierung_WRL_MFH_Endbericht_Dezember2010_final_v1.2.pdf
5.12.2019 13:45
@Muehl4tler: ich will hier jetzt keine KWL Pro/Kontra Diskussion starten, ich denke das ist eine persönliche Entscheidung und auch sehr vom Standort abhängig (Hitze im Sommer, Lärmbelästigung, Verkehr, Allergiker im Haus, etc). Nachteile: dauernd das (zugegeben sehr geringe) Lüftergeräusch, wie ein ganz leises rauschen, man gewöhnt sich dran. Wöchentlich Filter reinigen, Filtertausch regelmäßig. Strom vom Lüfter der 24/7 rennt. Zuluft wurde illegal über Zisterne geführt, 150k Schaden den wir selber zahlen dürfen (ist jetzt nur bei unserer Anlage, aber generell ist es ein komplexes und auch fehleranfälliges System). Fensterlüftung dennoch ME erforderlich, da auch mit KWL die Luft "abgestanden" wird (va in großen Räumen, bei Besuchen, etc). Reinigung der Belüftungsrohre erforderlich (wir haben es jetzt 2mal machen lassen von Profis, kostet eine nette Summe). Folgen: Nachbarn verwenden die Lüftung nicht (Geräusch, Strom, "nutzlos", etc), Durchsatz wird zu gering, Temperaturregelung funktioniert nicht (zB Sommer: Zuluft ist bei 28 Grad trotz unterirdischer Ansaugung, da der Luftdurchsatz in den unteren Geschossen durch die Deaktivierung der Anlagen zu gering ist). Von Nachbarn: Übertragung von Schall und Gerüchen in andere Wohnungen (bin am Dach, daher bei mir kei Thema), Zugprobleme, Anlage auf Stufe 1 nicht benutzbar, 3+4 viel zu laut, daher nur eine Lüfterstufe brauchbar. Mag aber sein, dass das alles Mehrparteiengebäude spezifisch ist und daher nur schwer auf EFH übertragbar.
LG
5.12.2019 13:48


hellsayer schrieb: 150k Schaden den wir selber zahlen dürfen

  WAAAS?
5.12.2019 13:52
Also wöchentliches Filter reinigen musst du sicher bei einer gut geplanten Anlage nicht. Genauso die Geräuschproblematik hast du bei einer gut geplanten Anlage im EFH nicht. Etc etc.. Eigentlich hat man das alles bei einer gut geplanten Anlage (*wink* @ leitwolf) nicht. 
5.12.2019 13:55


Landei88 schrieb:
__________________
Im Beitrag zitiert von hellsayer: 150k Schaden den wir selber zahlen dürfen

  WAAAS?

jo leider. Niedrigstenergie-Wohnbau von Alpenland als GU errichtet, Zuluft wurde unterirdisch über Zisternenentlüftung geführt, was ein Sachverständiger der eigentlich wegen ständigem Wasseinbruch bei der KWL-Zentrale im Keller kam festegestellt hat. Daher: Aufgraben, Gärten hin, neue Zuleitungen führen. Und unsere Rücklage ist weg + nette Nachzahlung + nette Erhöhung. Aber Schluss mit Offtopic, will euch nicht eure schönen Projekte mit unserer Mangelhaften Ausführung vermiesen (wobei: der Insti an sich und die Nilan Anlage sind state of the art, kein Billigschrott, damals schon mit automatischem Bypass und Wärmerückgewinnung).
5.12.2019 14:00


denis schrieb: Also wöchentliches Filter reinigen musst du sicher bei einer gut geplanten Anlage nicht. Genauso die Geräuschproblematik hast du bei einer gut geplanten Anlage im EFH nicht. Etc etc.. Eigentlich hat man das alles bei einer gut geplanten Anlage (*wink* @ leitwolf) nicht.

klar, das ist aber das Problem mit allen Sachen am Bau. Du hast auch kein Problem mit gut eingebauten Fenstern, Türen, Dämmung, Keller, etc. Nur Fenster brauche ich halt unbedingt  Klar muss aber sein, dass mit der KWL schon viele Problemfelder dazu kommen (können). Und ich kann dir gerne die Filter der Abluft nach einer Woche zeigen, die sind immer voller Hausstaub, fast wie der Trockner Filter (und ich denke das hat nix mit unserer Anlage an sich zu tun) - die Zuluftfilter sind bis auf Spinnen nahezu makellos (wobei: im EG sind auch die schwarz nach 2 Wochen... Daher schenke ich meine Filter immer wenn wer welche braucht im EG...). Aber wie gesagt - es ist sicher eine gute Sache wenn gut gemacht, daher bitte jeder für sich entscheiden ob für ihn oder sie die Vorteile überwiegen. LG
5.12.2019 14:25
@hellsayer 
Kein Wunder, dass du da wegmöchtest 

Zurück zur RGK-Planung:
Wir haben auch schon vor dem eigentlichen EA nach Möglichkeiten gesucht, wobei wir durch eine energetische Begleitplanung unsere höchstmögliche Heizlast bereits kannten. Durch energiesparende Maßnahmen (in unsrem Fall bessere Wanddämmung) könnten wir diese noch um ca. ¼ senken. 

Wir sind nach einigem Suchen zu guter Letzt bei einem Installateur gelandet, der weiß, dass moderne EFH in der Regel keine gewaltige Heizlast haben, der Erdwärme bevorzugt und schon RGKs umgesetzt hat: ihn mussten wir nur noch überzeugen, dass sich ein RGK auf unserem kleinen Grundstück auch ausgeht, und diesen Punkt hat der Profiplaner für uns erledigt. 
5.12.2019 15:50
@Vardi17 ich denke es wird bei mir auf genau das gleiche hinaus laufen  Es ist halt schon irgendwie so, dass, sollte der "Wiederstand" zu groß werden, ich mir dann evt. irgendwann echt denke: egal, klopf halt die LWWP auf das Dach und dann muss ich mir keine großen Gedanken mehr machen 

Mein erster Insti schätzte auch die Kosten der "günstigen" LWWP modulierend mit Kühlfunktion auf ca. 15k und die Solelösung auf 21 (inkl. Rohre etc) - das wäre schon auch ein Unterschied (er hat grdstz. Dimplex Produkte und Vaillant).
9.12.2019 18:09
Hallo,
statt des Versickerungsschacht könnte man mit einer Rigolenversickerung installieren.
Diese könnte man über den RGK installieren jene diesen regeneriert. 
Habe deinen Plan etwas abgewandelt warte die Berechnung ab, ein RGK ist hier machbar.

https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=rLoxvu6dPMDMRom4tqg5

Wenn man schlechte Erfahrung mit der KWL gemacht hat kann man die Abneigung verstehen,  eine gut geplante ist aber definitv zu empfehlen. Eine gut geplante KWL sollte max. 0,3W/m³ Strom verbrauchen. Man geht bei einer Person von ca. 30m³ an Luftaustausch aus, wären also ca. 9W/h an Verbrauch. Wo man eine gute Planung bekommt würde bereits mitgeteilt

Wolfgang
10.12.2019 10:54
@Christiano Danke für den Input, der EA ist endlich da mit 6,5k Heizlast Abschätzung (wenn ich den EA richtig gelesen habe - angeführt unter "Gebäude-Heizlast Abschätzung"). Daher sollte sich der RGK jedenfalls ausgehen. Vielen Dank auch für die ergänzte Planung und dem tipp mit der rigolenversickerung - werde das jedenfalls bei der Baufirma vorschlagen.

Bez. KWL: hier ist die Entscheidung sicher, die Würfel gefallen  Planung RGK hoffe ich, dass das der Insi macht oder empfehlt ihr hier grundsätzlich eine getrennte Planung (wer macht die dann?). LG
10.12.2019 11:16


hellsayer schrieb: Planung RGK hoffe ich, dass das der Insi macht oder empfehlt ihr hier grundsätzlich eine getrennte Planung (wer macht die dann?).

Je nach WP-Marke:
KNV und iDM haben eine eigene Planungsschiene, das geht vom Installateur an die Fachplaner. 

Ansonsten gibt es den RGK-Shop, wo man sich mit Material eindecken Mund auch die Planung beauftragen kann:https://www.ringgrabenkollektor.com/planung/


 



11.12.2019 8:36
Super danke. Werde mir noch 2-3 Instis anhören und dann hier ins Detail gehen. Nur einmal zur Einordnung: was darf denn die KNV 1255/1155 in der Variante 6 denn so ca. kosten? Sind die 180L WW Speicher genug für ein Haus welches für 4-5 Personen ausgelegt wird? LG



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