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Würdest du dann 2x im Jahr umbauen? |
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naja, deine Regelungs-Lösung in allen Ehren, aber ein paar Punkte muss ich hier schon anbringen: das Forum hier ist eher als "open source" auszusehen. Wenn ihr ein geniales Regelungs-Konzept entwickelt habt, ist das eh nett. Aber closed source Lösungen zu diskutieren hat eher wenig Sinn. Das ist dann reine Werbung. Wobei ichs jetzt nicht schlecht reden will. Nur glaube ich, das ist fürs EFH ein Overkill. Ich glaub nichtmal, dass du allzuviele Leute dazu bewegen kannst meine vorgeschlagenen 3 Sensoren zu verbauen. Geschweige denn noch irgendwelche Oberflächen-Fühler... Vor ein paar Jahren war das höchste der Gefühle der Lüftungsregelung im EFH, noch ein manueller 3-stufen Schalter 😉 Also auch wenn die Logik gut ist, dann müsste die aus meiner Sicht fürs EFH in abgespeckter Form angeboten werden. Dann wird das vielleicht angenommen. die ist ja auch sehr bewusst aussen vor. Im niedrig-Energie-EFH mit einem modernem Lüftungsgerät samt gutem Wärmetauscher, ist der Wärmeverlust zw. niedrigster und höchster Lüftungsstufe doch sehr gering. Sogar gerechnet schon fast vernachlässigbar. Gefühlt in der Praxis sowieso. Mit einer standard Lüftung heizen oder kühlen ist nicht so richtig brauchbar möglich. Dafür ist das Heiz/Kühlsystem gefragt. Es wird ja nicht weniger gelüftet, nur weils draußen kalt ist. Sondern erst wenn es Innen zu trocken wird. Es gibt aber auch Lüftungsgeräte, die haben ein Heiz/Kühlregister in der Zuluft verbaut. Da kann dann die Zuluft über einen Heizungskreis gekühlt oder geheizt werden. Dann ist das Thema aber sowieso nochmal anders zu betrachten. na erstmal möglichst wenig lüften, bis eben der CO2 Sensor Alarm schreit. Feuchter wirds im Haus eh ohnehin von alleine. Durch die Personen, Kochen, Wäsche, usw. Mit Enthalpietauscher ist die geringe Luftfeuchte im Winter aber schon ganz gut in den Griff zu bekommen. Es sei denn, es wird übermäßig viel gelüftet. Aber das sollte ja mit einer guten Regelung ohnehin nicht passiern 😘 Und gegen zu geringe Temperatur sollte eher die Heizung höher gedreht werden. Da muss sich die Lüftung nicht unbedingt zuständig fühlen. |
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Ja, sicher geht ja schnell. |
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ja, geht schnell, aber ist es wirklich notwendig? Ich hab schon auch festgestellt, dass es in der Übergangszeit leicht feuchter ist mit Enthapie als ohne. Aber die Welt ist das jetzt auch nicht. Vielleicht reicht ein bissl erhöhter Einsatz vom Bypass schon komplett aus?! Ich hab halt als Backup auch noch den aktiven Entfeuchter, der dann in der Übergangszeit auch hin und wieder mal kurz anspringt. Aber eigentlich wirklich selten. Also wirklichen Bedarf den WT zu tauschen, hätt ich noch nicht verspürt... 🤔 |
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Was willst auch schon groß reißen? Man kann standardmäßig eigentlich nur an 2 Schrauben drehen, Ventilatorstufe und Bypassklappe. Heizung beeinflussen für das ganze Haus, bei einer WP WP [Wärmepumpe] mit FBH FBH [Fußbodenheizung]? Wenn dann nur sehr langfristig und dann brauchst ein Prognosemodell für die Außenfeuchte und -temperatur für die nächsten 3 Tage oder so. Viel Erfolg |
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Zwingend benötigen tut eine Feuchteregelung mit Lüftung – so auch unsere – bloss zwei Sensoren: Einen innen, einen aussen. Bei den käuflichen KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] sind die oft schon eingebaut oder zumindest sind Anschlussmöglichkeiten vorhanden. Aber die Frage des Threadstarters war ja nicht, wie baue ich mit möglichst wenig Sensoren und Code eine Steuerung, die halbwegs funktioniert. Sondern wie mache ich es möglichst smart. Und da landen wir bei den Randbedingungen: -Verzicht auf Sensoren ausserhalb der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] bedeutet, dass die Anlage immer zumindest auf Minimum laufen muss oder mindestens periodisch spült, auch wenn es schädlich ist. Das ist Energieverschwendung. -Verzicht auf Oberflächensensoren bedeut einen Verlust an Kontrolle über das Schimmelwachstum. Das kompensiert man mit mehr Heizen. Angesichts der Kosten für einen Oberflächenfühler (die günstigsten konfektionierten kosten keine 10 €) im Vergleich mit Kosten fürs Gas oder den Heizstrom frage ich mich, ob das wirklich am richtigen Ort gespart ist. Das ist natürlich einfach, braucht aber viel Energie. Die Heizmöglichkeiten einer KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] sind gewiss beschränkt. Aber wenn ich weiss, dass Lüften auch bezüglich Temperatur und Feuchte hilft, lüftet man vernünftigerweise anders als im Wissen darum, ob es schädlich ist. Die guten alten Zeiten! Und in Gebäuden ohne KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] regelte man die Temperatur über mehr oder weniger gekippte Fenster. Die Zeiten sind angesichts heutiger Energiepreise im deutschsprachigen Raum allerdings vorbei. |
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Naja, der Mehrbedarf des Energieverbrauchs ist überschaubar. Die Temperaturdifferenz zwischen geräteinternen Außen- zu Fortluft beträgt bei mir ca. 4,5 K bei 0°C. Wobei ich keinen Unterschied zwischen einem Volumenstrom von 100 zu 200 m³/h erkennen kann. Bei 100m³/h und 4,5K liegt der Energieverlust bei 100x4,5x0,33=148,5 Wh, bei 200 m³/h dann halt das doppelte 297 Wh. Jetzt kommen bei mir noch die Lüfter dazu, 17 W/h bei 100 m³/h und 38 W/h bei 200 m³/h, wobei die Lüfter vorm Wärmetauscher liegen. Theoretisch könnte ich noch auf die Grundlüftung (50 m³/h) reduzieren, wären dann ca 75 Wh bzw. 12 Wh für die Lüfter. Eine WP WP [Wärmepumpe] reduziert die Lüftungsverluste auf ca. 1/5. Die höchsten Verluste habe ich auf den Außen- bzw. Fortluftleitungen, trotz 5 cm Dämmung und die fallen immer an unabhängig des Volumenstroms (hier könnte man natürlich Klappen anbringen, wenn der Volumenstrom auf Null reduziert wird). Wenn ich somit in der Nacht mit 200m³/h lüfte und unter Tag mit 100m³/h jedoch CO2 gesteuert, somit gibt es mMn nicht viel Einsparungspotenzial und das bei einem PH. Feuchteregelung ist mit einem EWT nur im Sommer erforderlich und hier eher zur Entfeuchtung in der Nacht (aber Fensterlüftung bringt hier mehr).
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@berhan bitte schau dir noch einmal deine Energieeinheiten an: m³/h x K x Wh/(m³.K) = W statt Wh Die Einheit W/h gibt es nicht. Sorry, dass ich das korrigiere, aber im Energiesparhausforum gibt es einen Bildungsauftrag |
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Bei berhan würde ich meinen das sind typos. W/h könnte es übrigens schon geben, wenn man einen Leistungsanstieg beschreiben möchte , zugegebenermaßen eher nicht in diesem Kontext. Weil die Luft dort nicht steht und deshalb Wärme aus dem Technikraum entnimmt? Also so etwas wie Mikrozirkulation? |
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stimmt sollten eh Wh sein, der Rest passt schon, da ich auf die zusätzlichen Energieverluste abzielen wollte. Der Lüfter ist ein bisschen speziell, da (vor dem WT auf der warmen Seite sitzend) er die Energieverluste mindern würde aber eigentlich schon im dT von 4,5 K bilanziert wurde (ist vermutlich messtechnisch auch schwer zu erfassen, da um den Wirkungsgrad des WT reduziert), daher auch hier die Wh. Edit: ok, Wh/h, das kommt halt raus wenn man mit Impulsen arbeitet 🤪 Wenn ich die Werte mittle, müsste ich im Dezember auf ca. 188 kWh an Lüftungsverluste kommen. Ja genau, 100% gleich sind die Verluste zwischen 100m³/h und 200m³/h zwar nicht, da sich bei höheren Volumströmen das dT zwischen Außenluft (bei mir im Ansaugkasten) und im Lüftungsgerät verringert. Bei tiefen Temperaturen liegen die Unterschiede bei 1 K, somit würde über das Rohr gemittelt das dT um 0,5 K höher sein. Insgesamt habe ich in etwa 3 m² an Rohroberfläche (eigentlich die Innenfläche, Außenfläche wären 4,9 m²), das Armaflex ist glaube ich ein 0035, sind dann bei 50 mm bei 24K ca. 50 Watt, ok nicht ganz so schlimm wie befürchtet. |
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Das ist der Grund warum ich bei mir diese Fläche minimieren möchte, mit den dicken Rohren eine Herausforderung. Eine ähnliche Situation habe ich beim Schall, da könnte es passieren, dass das Rohr nach dem Geräteschalldämpfer Schallleistung direkt vom Gerät über Luft einkoppelt, gerade tieffrequent funktioniert das über das rel. leichte Wickelfalzrohr gar nicht so schlecht. |
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Ist das nicht etwas ein Widerspruch? Das ist immerhin Strom für etwa 20 € im Monat, den du nutzlos ins Freie bläst. Wie viel PV musst du installieren, um das im Dezember zu produzieren und was kostet das? Bei geschätzt 1.5 Millionen Gebäuden in Österreich entsprechen 188 kWh pro Haus 386 MW verpuffte Energie. Mit Gas erzeugt sind das etwa 77 Tonnen CO2 in einem Monat. Mit Strom und überall vorhandenen Wärmepumpen müsste man dafür ca. hundert Windräder abstellen. Bloss weil anderenorts noch mehr verpufft, macht es das nicht besser. Lüftungsverluste mit intelligenter Steuerung zu minimieren macht schon Sinn. Idealerweise holt man sich ein Lüftungsgerät, welches die benötigte Logik bereits integriert hat, denn eine Steuerung und Sensoren haben sie heute ja alle. |
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... da fehlt auch ein 'h' Es handelt sich hier außerdem um Wärmeverluste, diese direkt auf Strom umzulegen passt nicht, aber gut. Sehe ich grundsätzlich auch so, vor allem weil das 'Übertreiben' der Lüftung eher Nachteile als Vorteile schafft. Die Frage ist nur ob die Regelung über eine CO2-Werterfassung nicht schon 90% des Optimalen erreicht, weil Luft muss man ja immer noch austauschen. Ich sehe da eher eine Chance darüber die Mischlüftung zu reduzieren, d.h. idealerweise nur dort Luft auszutauschen, wo sie 'verseucht' wurde. Klar einen gewissen unteren Luftaustausch wird man zusätzlich brauchen. Geht man von ungeregeltem 0.4er Luftwechsel aus und einem Hausvolumen von ca. 400m³ ergeben sich 84kKh/a * 0.3W/m³K * 0.4h-1 * 400m³ * 20% (80% Wärmerückgewinnung) = ~800kWh/a. Das entspricht einer Dauerlüftung mit 160m³/h. Geht man von einer Durchschnittsbelegung von ca. 1 Person aus, dann wären vermutlich 30-50m³/h ausreichend, d.h. man könnte den Verbrauch auf etwa 200kWh/a reduzieren. Mit Kindern wird man kaum unter 100m³/h landen, dann wären es 500kWh/a, das Potential hängt also stark von der Nutzung ab. Das Einsparpotential liegt damit im Bereich von 300-600kWh (Wärme) im Jahr, umgerechnet bei mir ca. 60-120kg Pellets, bei der (guten) WP ca. 60-120kWh Strom im Jahr. Wenn man es also hart auf hart rechnet und von einer Lebensdauer der Lüftung von 20 Jahren ausgeht (samt ihrer Steuerung), darf sie ca. 400€ mehr kosten, wenn sie das volle Potential der Optimierung hebt. Alleine ein CO2 Sensor kostet um die 250€. Wenn man also (rein monetär) etwas sparen will, muss man eine möglichst günstige technische Lösung finden diese Optimierung hinzubekommen. Auch unter Umweltgesichtspunkten bekommt man alternativ ca. 0.4kWp PV für 400€, die dann 400kWh/a Strom produziert.
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Autsch, jetzt bist denk ich beidbeinig ins Fettnäpfchen gehüpft. Die 188 kWh sind der gesamte Lüftungsverlust für den Monat Dezember, diesen auf Null zu drücken würde mein Haus unbewohnbar machen, da das Gebäude sehr dicht ist (n50 = 0,22 1/h). Und die Energiekosten für die Lüftungsverluste im Dezember machen bei 188 kWh bei einer AZ der WP WP [Wärmepumpe] von 5 und Stromkosten von 0,3 Euro/kWh ca. 188/5x0,3=11,3 Euro aus, der österreichische Durchschnittsbau ist davon sicher weit entfernt, da machen die undichten Gebäudehüllen sicher mehr aus. Und hätten in Österreich alle Gebäude so wie mein PH einen Heizwärmebedarf von ca. 10 kWh/(m²a) + eine 21 kWp kWp [kWpeak, Spitzenleistung] PV-Anlage am Dach, wären wir den Klimazielen schon weitaus näher. Ich denk bei der Lüftung ist nicht mehr viel Potential drinnen, vielleicht könnte ich, wenn niemand außer den drei Katzen zuhause ist, noch auf 50m³/h reduzieren, aber dann ist die untere Fahnenstange erreicht. Mein Gebäude hat in etwa ein Luftvolumen von 750 m³, somit sinkt der CO2-Wert bei Unterbelegung des Gebäudes und Puffert ein wenig bei Überbelegung. Hier nachfolgend die CO2-Werte mit Volumenstrom seit Montag. Die Lüftung regelt hoch, wenn der CO2-Wert über 700 ppm geht. In der Nacht schlafen vier Personen im Haus unter Tags ist die Belegung unterschiedlich. Der CO2-Sensor sitzt in der Abluft, Gebäude hat eine sehr offene Bauweise. Personenbelegung: Montag: 3 Personen Homeoffice Dienstag: 2 Personen (jedoch Urlaub), dieser Tag war aber speziell, den von 12:20 bis 13:07 hat meine besser Hälfte quergelüftet (davor gekocht)😈 Mittwoch: Keine Person Homeoffice Donnerstag: 1 Person Homeoffice bis 10:00 Uhr, dann keine Person anwesend, ab 14:00 Uhr eine Person, ab 20:00 Uhr 4 Personen.  Es kommt jetzt selten vor, dass der CO2-Wert unter 600 ppm liegt, hier wäre noch Potential vorhanden, kann ich ja versuchsweise noch in meine Steuerung einbauen. |
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Eigentlich viel weniger, da nur die Heizzeit interessant ist. Gebäude mit Lüftungsanlage sind Energetisch meist Top, somit sprechen wir von ca. 4 Monaten. |
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Ich habe die Heizgradtage verwendet, die ähnlich relevant sind bei der Lüftung wie bei der Heizung, von daher müsste es schon in etwa passen. Wie gut das Haus sonst ist, ist da gar nicht relevant, es geht ja nur um die Luftmengen und die Temperaturunterschiede (und meinetwegen Feuchte) zwischen Innen- und Außenluft. Also klar wenn die Bude sowieso zieht muss man nicht lüften, aber dann sind die Verluste sowieso viel höher. Aber ich sehe den Lüftungsverlust ähnlich, mehr als grenzwertig Lüften ist nicht drin. Wenn 0.4h-1 für die Belegung passt, kann man nichts sparen ohne Luftqualität einzubüßen. Bei diesen Luftwechselraten ist die Innenfeuchte (oder Obflächenfeuchte, oder welche Feuchte auch immer) sowieso kein Thema mehr. Ist sowieso alles pfurztrocken. |
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So gesehen stimmts, deine 800 kWh/a passen auch ganz gut zu meinem EA EA [Energieausweis]. Ein bisschen was ist sicher drinnen, aber die Transmissionsverluste überwiegen halt (87%) und dass bei einer relativ guten Dämmung.  |
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Nein, tut es nicht. Wir rechnen konsequent mit Einheiten, dann passieren solche Fehler nicht. Die Verluste sind auch nicht direkt auf Strom umgelegt sondern mit einer Wärmepumpe gerechnet. Beim Gas natürlich 1:1. Ich sehe kein Fettnäpfchen und habe deine Aussage schon richtig verstanden. Schön für dich, wenn dein Strom nur 30 cent kostet und deine Wärmepumpe auch bei 0 °C noch ein COP von 5 bringt. Im Schnitt sind wohl Preise um 40 cent und COP von 4 realistischer, dann landet man eben bei ca 20 €. Leider kostet Strom bei uns teilweise deutlich mehr und bei nicht optimal realisierten Anlagen sieht man auch deutlich tiefere COP bei der Temperatur. Lüftungsverluste sind prinzipiell vermeidbar, es gibt nicht wie bei den Wärmepumpen ein physikalisches Gesetz, dass den Wirkungsgrad begrenzt. So gesehen ist es richtig, Lüftungverluste als Verschwendung zu betrachten. Die heute käuflichen Lüftungsgeräte sind ein Kompromiss bezüglich Preis, Materialien und Bauraum. Die Kunst besteht darin, das CO2 mit geringstmöglichem Energieeinsatz und Wärmeverlust abzuführen. Im Kernwinter ist man mit Enthalpiewärmetauscher und möglichst wenig lüften sicher gut beraten. Doch der Kernwinter ist eine kurze Zeit im Jahr. Davor und danach gibt es eine lange Zeit, wo eine durchdachte Steuerung einen Unterschied macht. |
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... tut es doch. Selbst mit hoher Konsequenz lassen sich Tippfehler halt nicht vollständig vermeiden |
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Wenn man berhan's Lüftungsverlustrechnung in den Monaten Dezember, Jänner, Februar (also Kernwinter) nimmt, dann machen die etwa die Hälfte der gesamten Lüftungsverluste aus. Wenn man also nur den Rest (wesentlich) verbessern kann, bleiben statt der oben gerechneten 400€ nur noch 200€ übrig, da geht sich nichtmal der CO2-Sensor noch aus. Und nebenbei wissen wir ja immer noch nicht welch geniales Konzept sich hinter deiner Steuerung verbirgt ... |
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Die eingesparten Energiekosten sind nur ein Teil. Der überwiegende Anteil sind: - die eingesparten Filterkosten und die deutlich verlängerte Lebensdauer der Ventilatoren, da Ventilatoren-, sowie Pumpenlager bei höherer Last (höherer Drehzahl) wesentlich rascher versagen - die Lebensdauer von (Enthalpie) und Rotationstauschern wird verlängert - das Reinigungsintervall der Anlage verlängert sich Alles Parameter, die sich auf die Lebenszykluskosten positiv auswirken. |
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