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Die eingesparten Energiekosten sind nur ein Teil. Der überwiegende Anteil sind: - die eingesparten Filterkosten und die deutlich verlängerte Lebensdauer der Ventilatoren, da Ventilatoren-, sowie Pumpenlager bei höherer Last (höherer Drehzahl) wesentlich rascher versagen - die Lebensdauer von (Enthalpie) und Rotationstauschern wird verlängert - das Reinigungsintervall der Anlage verlängert sich Alles Parameter, die sich auf die Lebenszykluskosten positiv auswirken. |
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Ausschlageben ist der CO2 Wert, und der Unterscheidet sich nicht ob Kernwinter oder restliche Jahreszeit. Im Kernwinter fallen neben dem Energieverbrauch der Lüfter halt noch jener der Tauscherverluste an, außerhalb halt nur die Lüfter und vielleicht bei aktiver Kühlung im Sommer für ein paar Tage wieder die Tauscherverluste. 800 kWh/a machen die Tauscherverluste aus, sind dann in etwa 200 kWh/a an Energie für die WP WP [Wärmepumpe] zur Kompensation. Der Energiebedarf für die Lüfter macht in etwa 280 kWh/a, wobei ein bisserl was für die nächtliche Kühlung und für die Feuchteabsenkung mittel Bypass enthalten sind (der Bypass hat beim LG350 einen höheren Widerstand als der EWT, wodurch der Stromverbrauch ein bisserl höher ist). Nachfolgend der Energieverbrauch der Lüftung 2023 (im Jänner war noch kein CO2 Sensor verbaut, deswegen sind die Werte leicht höher, im Sommer und Herbst halt der Bypass).  Im Schnitt liegt die Leistungsaufnahme der Lüftung inkl. Elektronik bei 32 Watt. Ein bisser Potential ist hier noch vorhanden, wenn ich endlich die Taschenfilter statt der Gerätefilter in die Anlage integriere. Und hier ist mMn das Einsparungspotenzial am höchsten, da Taschenfilter nur einen Bruchteil kosten und der Druchverlust eines 287x592x600 Taschenfilters einfach viel geringer ist. Vielleicht komme ich jetzt im Weihnachtsurlaub dazu, diese in die Anlage zu integrieren. Gesamt bin ich somit jetzt bei 280+200 kWh, also rund 0,5 MWh. Der PV-Anteil liegt bei ca. 40%. Strombezug 0,3 Euro, Einspeisung ca. 0,12 Euro =(0,3x0,6+0,12x0,4)=0,228 Eur p. kWh. 500x0,228=114 Euro gehen auf das Konto der Lüftungsanlage, die drei Taschenfilter p. Jahr machen dann ca. 50 Euro aus, wobei möglicherweise halten diese länger. |
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Weil wir ja jetzt doch deutlich von der eigentlichen Fragestellung abgewichen sind, vielleicht nochmal zu Erinnerung @cain: * Wenn stechnik das anbietet, gibt es das vielleicht am Markt. Ich kenne nichts dergleichen. * Man kann das ziemlich sicher mit einer 16x2 machen, es gibt Kennlinie2D und Kennlinie3D mit der man solche Parameterfelder definieren kann. * den 0-10V Ausgang zu nutzen ist eher nicht nötig, weil fast alle KWLs ein modbus-Interface haben, das jeder 'Rechner' im Netzwerk ansprechen kann, geht aber natürlich. * andere Sensoren können eventuell direkt an der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] angeschlossen werden, meine WS320 erlaubt 4 Stück (4-20mA, 0-10V). Diese können dort auch nichts direkt beeinflussen, aber über die selbe modbus-Schnittstelle abgefragt werden. * WLAN wäre auch eine denkare Schnittstelle für die Sensoren, ich habe https://www.gedad.de/ gefunden. Wie gut die Geräte sind, weiß ich nicht, aber sie sind zumindest recht günstig. ... alternativ wieder modbus RTU (also über RS485), diese können dann z.B. über einen USB RS485 Adapter eingelesen werden. Über das erschließbare Potential kann man offensichtlich trefflich 'streiten'. Ich werde bei mir im ersten Schritt eine Klappensteuerung der Abluft einbauen mit entsprechender Sensorik, d.h. Feuchte und VOC (ev. CO2). Die Belastung in den Ablufträumen (im Bad die Feuchte, sonst der VOC-Wert) bestimmen die Lüfterdrehzahl, die Klappen werden entsprechend geöffnet. Ich setze das auf einem Raspberry um, der sowieso für Musik im Bad sorgt. Und weil ihm da so langweilig ist, darf er auch noch ein paar Daten zur Lüftung erfassen (es wird ihm dadurch kaum weniger langweilig). Das Ganze wird in python geschrieben, die Daten werden über MQTT zum server verteilt, wo sie in eine Datenbank wandern und über Grafana visualisiert und von anderen Hauskomponenten weiterverwendet werden können. Es gibt hier schon einige threads zum home assistant, der dafür natürlich auch geeignet wäre (wenn man gerne in yaml programmiert 😘). |
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Eine sehr günstige Möglichkeit wäre auch eine SPS von Kinco. Ich habe ein paar HMI-Displays von denen verbaut. Die sind günstig, einfach zu programmieren und haben viele Schnittstellen. Z.B. https://www.spstiger.de/Kinco-MK070E-33DT-7-IoT-Series-HMI-Touchpanel-mit-Ethernet-und-integrierter-SPS/KIP.MK070E.33DT Eine Siemens-Logo würde auch gehen, aber das Modbus-RTU Interface ist teuer, und das Webinterface langsam. |
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Als Bedieninterface habe ich ein LG Pad 8", gebraucht vor 5 Jahren für 70€. Aktuell würde ich ein Galaxy TAB A7 verwenden, ca. 100€. Ich habe darauf LineageOS installiert, im Kioskmode wird eine Webseite vom Server angezeigt, die mit NodeRED-UI gebaut ist (aktuell sehr anspruchslos), wir schauen eigentlich immer am Handy, weil das meist näher liegt. |
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Dein Selbstbewusstsein möchte ich auch haben! Für alle zum Nachrechnen: 188 kWh*1.5 Mio=282 GWh. 1 Monat= 730.5 h. 282 GWh/(730.5h)=0.386 GW oder 386 MW. Sehr günstig? Selbst ein normaler Raspberry ist für solche Art Software überdimensioniert. Wer nur auf den Preis schaut kriegt das mit einem ESP32 mit MAX485 – TTL to RS485 Konverter hin. Kosten zusammen ca. 11€. Stimmt, Siemens geht auch. Deren Analogeingänge sind auch teuer. Der Siemens-Feuchtesensor braucht so einen. Das Teil ist noch mit THT gelötet. Wir vertreiben unser Xerovent nicht aktiv an Endkunden in voll beheizten Räumen. Der Grund ist, dass in beheizten Wohnräumen der Nutzen beschränkt ist. Entwickelt wurde es zum Feuchteschutz für Kellerräume mit viel thermischer Trägheit und weniger CO2, da sieht es ganz anders aus. Wenn es jemand trotzdem ausprobieren möchte spendieren wir gerne eine Lizenz. Im beheizten Wohnraum bringt eine Optimierung des Bedarfes wie von @leitwolf vorgeschlagen (z.B. Lüften nur dort, wo Personen sind) wohl grössere Einsparungen der Energiekosten als die reine Umschaltung zwischen den Lüftungsarten und das Ausnutzen des Solltemperaturfensters. Zweck jeder Lüftung zum Feuchteschutz ist das Vermeiden von Schimmel, Rost oder Verklumpung. Diese Schäden kommen auch in beheizten Räumen vor; sie zu beheben ist in der Regel sehr teuer. PS: Edisons erste Glühbirne war exorbitant teuer und hat nicht besonders lange gehalten. War er deswegen ein Depp? |
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Da steht 386MW verpuffte 'Energie' und das ist so falsch. ... hat also nix mit Selbsbewusstsein zu tun. Von aliquoter monatlicher 'Leistung' ist da nix gestanden, erst beim CO2. Es war also kein Tippfehler sondern eine für MICH zu wenig genau ausgeführte Darstellung. Jetzt ist's klar, alles gut. Heißt ja nicht, dass der nur das tun muss Die UVR ist aber halt um Faktor 10 teurer als der Raspi und wenn keine 230V Aktoren oder Fühler wie PT1000 etc. notwendig sind, auch reichlich sinnlos. So wird schon viel eher ein Schuh draus ... das ist ja genau was wir hier alle entgegenhalten. |
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Ich glaube du gehst hier von falschen Annahmen aus, beim TE sowie bei der Masse der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Benutzer in EFH gibt es aufgrund der guten Gebäudedämmung keine unterschiedlichen Temperaturen im Gebäude (zumindest werden sie in einem Temperaturfenster von 1-2K liegen). Außer im Hochsommer wenn aktiv gekühlt wird gibt es in diesen Gebäuden kein Feuchteproblem. Somit geht es "nur" um die CO2-Konzentration. Falls es im Winter doch zu einem Feuchteproblem an einer Außenwand kommen sollte, so liegt vermutlich ein Baumangel vor und dieser wäre zu beheben. Im Winter kämpfen die Nutzer mit KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] eher mit zu trockener Luft, wobei dies in den letzten Jahren durch die EWT entschärft wurde. Eine zonengeregelte Lüftungssteuerung wie von leitwolf vorgeschlagen könnte sicher noch den Heizenergiebedarf senken, nur benötigt diese zusätzliche Sensoren und Aktoren. Neben den erhöhten Anschaffungs- und Wartungskosten kommen zusätzlich noch höhere Energiekosten für den Betrieb hinzu. Und wenn wir jetzt annehmen das sich vielleicht 100 kWh durch die Zonenregelung pro Jahr einsparen lassen, so dürfen wir für die zusätzlichen Komponenten nicht mehr als 11 Watt im Betrieb benötigen. Ich denke es bringt hier eher mehr im Bereich der Filter zu optimieren. Die meisten Anlagen (nicht von dir geplante) werden sicher mit den Gerätefilter betrieben und hier kann mit externen Filtern sicher am meisten gespart und auch das Geräte geschont werden. |
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Das ist nicht, was wir beobachten und wurde mit dem Wärmebild in diesem Thread beispielhaft widerlegt: https://www.energiesparhaus.at/forum-projekt-multivariate-richtig-smarte-lueftungssteuerung/75591_1#780912 @taliesin hat punktuell Wandtemperaturen von 13 °C. Seine Raumtemperatur ist wohl höher als 15 °C. Nach unserer Erfahrung sind ältere und neuere Gebäude etwa gleichermassen von Feuchteproblemen betroffen. Ein Problem der heutigen KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] in beheizten Wohnräumen ist doch, dass sie mangels Fühler am kältesten Punkt nicht wissen, ob es eine Lüftung zum Feuchteschutz überhaupt braucht. Also wird im Winter lieber zu viel gelüftet. Resultat: ungesund tiefe Luftfeuchtigkeit und unnötige Lüftungsverluste. Weiss die Steuerung hingegen, dass keine Schimmelgefahr besteht, ist es trivial, den Feuchteschutzmodus der Lüftung zu deaktivieren. Die Frage ist, was gespart wird. Über eingebauten Luftfiltern geht verhältnismässig viel Druck verloren, was Ventilatorleistung kostet. Externe, grössere Filtergehäuse kosten aber schnell so viel wie ein günstiges Lüftungsgerät und auch der Filtertausch geht je nach Lieferant ins Geld. Die günstigste Optimierungsart ist in der Regel eine durchdachte Software-Steuerung. |
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Um genau zu sein, sind das keine Wandtemperaturen, sondern Temperaturen am Glasrand einer 3-fach verglasten Scheibe (Kunststoffspacer übrigens). Die Wandtemperaturen lagen etwa bei 17°C in der Nähe des Fensteranschlusses bei ca. 21°C Raumtemperatur UND einer Außentemperatur von ca. -15°C. Am Glasrand tritt auch mal Kondensat auf, aber das hat so gut wie kein Schimmelpotential, weil es erstens viel zu selten ist und zweitens mit extrem niedrigen Außenfeuchten einhergeht, die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] also sowieso eine starke Entfeuchtung produziert. Selbst bei Fensterlüftung ist das Kondensat im Nu aufgetrocknet. Mein selbstgebautes Filtergehäuse (Siebdruckplatte) kostet etwa 120€, da passen ein 287x592x600 F7/F9 Filter und ein 287x592x200 G4 Filter rein, Bauzeit ca. 4h. Diese Filter halten mind. ein Jahr und kosten zusammen etwa 20€. Das rechnet sich spätestens im zweiten Jahr. Meiner Erfahrung nach ist das Verhältnis > 20:1, also nach dem Baufechteabbau und abzüglich eklatanter Baufehler
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Das ist nicht die Wand sondern das Fenster und bei -15°C sind beinem Haus mit KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] rF von >60% Wunschvorstellung. taliesin hat bis jetzt noch keine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] in Betrieb. Wie schon geschrieben haben wir in Häuser mit KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] im Winter zu trockene Luft als zu feuchte. Na dann starte doch eine Umfrage hier im Forum ob jemand mit KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] im Winter ein Feuchteproblem hat. Ich bin mir sicher da kommt nix dabei raus. Es geht um den CO2-Wert und dieser ist die Referenz, es wird ja wohl keiner einen Feuchteschutz in einem EFH im Winter laufen haben. Mein externer Ansaugkasten mit Aufnahme für einen 592x287x300 Taschenfilter hat bei Pichlerluft ca. 500 Euro gekostet. Die beiden weiteren Filterboxen (592x287x600 und 287x287x600) habe ich mir selber um 150 Euro gebaut (aber die fertigen Kanafilterboxen im Netz kosten jetzt auch nicht die Welt). Die Filter selbst kosten gegenüber den Gerätefilter eigentlich nix (bei mir zwschen 12 und 25 Euro) und halten ewig.
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Irgendwie haben mich die 13°C am Glasrand doch noch irritiert, weil das ist wirklich ein ordentliches Fenster im obigen Wärmebild ... Dann habe ich noch dieses IR-Bild vom gleichen Tag (Nachbarhaus) gefunden ...  Es dürften also -22°C außen gewesen sein, die Aufnahmen wurden im Jänner 2012 um ca. 22 Uhr gemacht. |
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Die messen ja alle in der Stube und dort zeigt es dann tiefe Werte an, ja. Die Oberflächenfeuchte misst keiner. Man erkennt eine zu hohe erst am Schimmel, z.B. in den Fugen im Bad, bei Wärmebrücken der Türschwelle. Neuerdings auch beliebt, wenn der Keller zur thermischen Hülle gehört: Modergeruch im Keller. Wie schön, für dich, dass du dieses Problem nicht hast. Zudem geht es ja hier darum, möglichst nur so viel zu lüften, wie notwendig. Reduziert man die Lüftung, stösst man irgendwann an eine Grenze, und das ist normalerweise eben entweder CO2 oder Feuchte. Mag sein, dass es in Österreich anders ist, aber in Deutschland fordert die DIN 1946-6 einen Feuchteschutz. Da wird bei MFH sogar Aufwand betrieben, damit die Benutzer ihn nicht abschalten können. Nach DIN 1946-6 geht eine allfällig vorhandene Bedarfssteuerung (CO2) nicht unter den Feuchteschutz. Dieser ist also permanent aktiv, selbst wenn er bei Belegung vom CO2 übersteuert wird. Dabei ist es denkbar, auch den Feuchteschutz bedarfsgeführt zu fahren mit entsprechenden Sensoren. Und gerade Einfamilienhäuser stehen häufig länger komplett leer: tagsüber, an Wochenenden, in den Ferien. |
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Ja, aber ich z.B. weiß immer noch nicht wie du das anstellen willst, weil die Oberflächentemperaturen eben rel. stark unterschiedlich sein können (vor allem in alten Gemäuern). Man kann dann ev. eine Stellvertretertemperatur messen und mit der aktuellen Außentemperatur zusammen einen Schätzer für den kältesten Punkt finden. Wenn dann einer fensterkipplüftet und ein Eck noch kälter wird, weiß man das dann wieder nicht. Den Anspruch Kondensat an kalten Stellen in den Räumen zu vermeiden verstehe ich, aber eine 'Messung' der 'Oberflächenfeuchte' geht doch vernünftig gar nicht. Der Begriff Oberflächenfeuchte ist, finde ich, immer noch ziemlich irreführend, weil bei ein und der selben rel. LF in Oberflächennähe die Verfügbarkeit von Wasser (notwendig für Schimmel und Algen) eben auch stark von der Beschichtung abhängen (hydrophil und alkalisch <--> hydrophob und neutral). Also den Anspruch verstehe ich, die technische Umsetzung nicht ... und wie gesagt in modernen Häusern mit KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] ist es im Winter sowieso immer eher zu trocken. |
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Die kälteste Wandstelle im Winter ist doch meist am gleichen Ort. Diese bestimmtst du einmalig mit einem Wärmebild. Den Fühler montierst du am kältesten Ort, an dem der Feuchteschutz wirken soll. Warum denkst du, die kälteste Stelle würde wandern? Du kannst mehrere Fühler verwenden und denjenigem mit der tiefsten Temperatur zum Regeln nehmen. Natürlich: Wer misst, misst misst. Aber Temperatur ist viel einfacher und billiger zu messen als CO2 oder Feuchte. Da müsstest du konsequenterweise auch deine CO2-Bedarfsregelung in Frage stellen. Diese ist Stand der Technik, obschon die Sensoren eher Schätzeisen als Messgeräte sind. Gekippte Fenster im Winter passen nicht mit KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] zusammen. Der Begriff Oberflächenfeuchte ist korrekt, dazu wird z.B. am Fraunhofer-Institut für Bauphysik geforscht: https://www.ibp.fraunhofer.de/de/projekte-referenzen/oberflaechenfeuchte-nach-betauung.html In dieser Arbeit geht es aber um betaute Fassaden. Tau wollen wir ja vermeiden. Ohne Tau spielt es keine Rolle, welche Farbe du verwendest: Das verfügbare Wasser (der Feuchtegrad) ist dasjenige, welches die Luft enthält. Zumindest im Zustand des Gleichgewichts, wenn die Baufeuchte weg ist. |
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... aus der zitierten Frauenhoferschrift: An jedem System-Aufbau werden fünf Messungen mit der
Betauungsdauer ein, zwei, drei, vier und sechs Stunden und annähernd
gleicher Taupunkttemperatur-Unterschreitung durchgeführt. Die Ermittlung
der Oberflächenfeuchte erfolgt durch Abtupfen mit Zellstoffmatten und
vergleichendem Wiegen, analog zur Bestimmung bei Freilanduntersuchungen. Hier wird die 'echte' Oberflächenfeuchte (durch Abtupfen) ermittelt und sie hat nur sehr weitläufig etwas mit der Taupunkttemperatur zu tun 🤡. Nur weil das Fraunhofer den gleichen Begriff benutzt, heißt nicht, dass du ihn auch RICHTIG benutzt.  Bildquelle: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/ff/Assalamu-aleykum.svg/220px-Assalamu-aleykum.svg.png |
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Made my Day 😂🤣😂🤣. Wobei ich heute schon einiges verkraften musste Achtung Offtopic:  wenn das englische schon falsch geschrieben wurde, kommt bei einer deutschen Übersetzung noch mehr Blödsinn raus. |
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Ja, ich hätte auch gerne einen milchfarbenen Truthahn zu meinem Fußpilz |
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Ich bin raus. Nach meiner Logik muss begründen, wer andere eines Fehlers bezichtigt. Sonst kommt raus, was in den oberen beiden Posts rauskam. |
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Wollte dich nicht vertreiben und hab' alle deine posts aufmerksam gelesen, auch weil ich immer noch nicht sicher bin, ob da nicht irgendwo eine geniale Idee versteckt ist . Es ist halt immer schwierig, wenn man formal unklar ist, das zieht Fehlinterpretationen nach sich. Das Wort 'Oberflächenfeuchte' habe ich nach deinem ersten post bereits hinterfragt, sie stellt ja deiner Meinung nach eine Kernkompetenz deines Systems dar. Der letzte link zum Frauenhofertext hat aber eher meine Interpretation des Wortes unterstützt als deine. Von daher bin ich so schlau als wie zuvor. Hin und wieder darf hier auch geblödelt werden, das war nicht gegen dich, sondern sollte nur darauf hinweisen, dass eine klare Sprache nötig ist, vor allem um technische Konzepte zu vermitteln.
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