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update mail-verkehr:
frage: Das Argument mit der Ausfallsicherheit ist sicher ein Punkt. Aus Ihrer Erfahrung, wie oft fallen solche Kollektorleitungen aus? Gibt es aus die Möglichkeit 2 Leitungen direkt in den Keller zu führen, um wieder ohne Verteiler auszukommen? Wir haben einen großzügig geplanten Technikraum, da sollten wir einiges unterbringen können. antwort: --- Zum Glück kommt es sehr selten zu einem Ausfall eines Kollektorkreises. Am ehesten passiert es bei Baggerarbeiten im Garten oder nachträglichen Setzungen. Bei der Verwendung von 2 parallelen Kreisen könnte man theoretisch mit einem Hosenträger-Stück (Y-Stück) arbeiten – jedoch ist der hydraulische Abgleich (gleicher Durchfluss in beiden Kreisen) dann nicht möglich. Die beiden Kreise müssten dann komplett gleich verlegt sein (Länge, Höhenunterschied, etc.) – dies ist aber meist nicht möglich. Zusätzlich ist die wirklich dichte Isolierung der Leitungen im Technikraum entsprechend aufwendiger. --- ist die "wirklich dichte Isolierung" im technikraum/keller ein problem? 2x durchbrüche brauche ich ja sowieso. wieso sollte es mit 4x so schwierig sein. |
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die tabelle im tool ist noch beta und nicht zum arbeiten gedacht.
besser dies verwenden, da kann man die abschnitte auch unterschiedlich gewichten, und es gibt eine grafische darstellung der entzugsverteilung... https://dl.dropboxusercontent.com/u/5417373/GrabenBelegung_1.ods ist ein openoffice dokument... |
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hosenrohr wird bei duplex-sonden gern verbaut.
problem ist dabei genauso wie bei schleifengraben mit redundanter rohrbelegung nicht der hydraulische abgleich, sondern das entlüften. gibt da bei tiefenbohrungen auch immer wieder das problem das kreise nicht mitlaufen. warum? beim entlüften wird die luft in den einzelnen kreisen immer weiter zusammengedrückt, dadurch steigt der gegendruck. ein kreis schießt dann als erster durch, woraufhin der gesamte druck und das wasser über diesen ausweicht und der zweite 'zugepfropft' bleibt. darum immer die empfehlung JEDEN kreis einzeln absperrbar zu machen. dann geht das entlüften einfach: kreis um kreis, wie bei einer fbh... zumindest 1 rohr je vl/rl kommt ohnehin ins haus und geht mehr oder wenige meter zur wp. diese muß nicht 'wirklich dicht isoliert' werden sonder als kälteleitung gedämmt, dh dampfdicht, dh mit geeignetem material (armaflex, aeroflex, etc). offene stellen führen zu kondensation von raumluft an der kalten leitung (wie bei einer kalten wasserleitung im hochsommer) und zu wassertropfen. der mehraufwand wenn bloß bis zum verteiler 4 statt 2 rohre reinlaufen ist seeeeehr überschaubar und ändert nix am prinzip der zu dämmenden kälteleitungen. minderaufwand gegenüber einem schacht im garten geschätzt 1 zu 100 ...
in D bietet ein professioneller anbieter mittlerweile doityourself-anschlußsets für grabenkollektoren an, dabei wird eine lebensmittelverpackung aus eps verwendet um den verteiler einzupacken...  |
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Wir haben die Verteiler der Soleleitungen einfach im Lichtschacht montiert. Keine Mehrkosten für Verteilerschacht und nur 2 Schläuche in den Technikraum, die Isoliert werden müssen.
Mfg, PrS |
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dyarne, vielen dank für die ganzen erklärungen/hinweise.
eine frage zum verständnis der erdkollektoren. wenn ich nun 1x 300 m nehme, aber nur z.b. 60 m langen graben habe, werde ich die Leitung in slinkies in diesen Graben legen, sodass die ca. 300 m reinpassen, d.h. die slinkies werden sich überlappen. ziel ist es aber lieber die 300 m und slinkies überlappen, als 100 m und keine überlappungen. richtig? wenn ich 300 m langen graben hätte, könnte ich die leitung auch ohne slinkies reinlegen. richtig? |
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servus preachersson,
interessanter ansatz! hast du bilder dazu? wie schauts mit der erreichbarkeit aus? von innen durchs fenster? was ist denn aus deiner heizungfindung geworden? dein faden ist ja damals ziemlich kontrovers in fachliche (un)tiefen entglitten ...
http://www.energiesparhaus.at/forum/36567 |
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mit dir macht das einfach spaß ...
du bist sehr gut vorbereitet, man merkt daß du dich schon mit den themen beschäftigt hast; das motiviert ...
immer beim urschleim anzufangen ist schon zach... vollkommen richtig (meine standardantwort auf deine fragen)
vollkom... ich wiederhol mich... die grabenlänge (eigentlich -breite, eigentlich -volumen) ist der tank, der für einen winter die wärme liefern muß die die wp aufbereitet. (das mit dem 1m wirkradius ums rohr hatten wir schon weiter oben...) die rohrlänge hingegen hat mit der wp zu tun, sie definiert die tauscherfläche erdreich/sole, genau wie die weiteren wärmetauscher im system (sole/kältekreis, kältekreis/heizkreis, heizkreis/gebäude=fbh). großzügige rohrmeter bieten viel tauscherflächen und verhindern ein übermäßiges absinken der soletemp während eines taktes. ein großzügiger graben verhindert ein übermäßiges absinken der soletemp gegen winterende bei kälteeinbruch. die 300m sind einfach der goldene schnitt, wenn man mit plt32DN25, volumenstrom, druckverlust, turbulenz rumrechnet. geben auch führende hersteller (keine umlabeler) unabhängig voneinander an... die ultimative quelle ist natürlich 300m geradeaus, dafür braucht man aber platz. die schleifengräben sind kaum schlechter, weil die natürlich sinkende erdreichtemperatur ohnehin einen deckel nach oben einzieht; mehr geht halt einfach nicht - wir wollen ja keine prozeßumkehr wie bei luft-wp; zumindest nicht im winter. und kalt wird das erdreich nicht wegen dem kollektor, sondern weil winter ist ...
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ich kann noch mehr vielen danks verteilen :)
allgemein interessiert mich technik/physik. ich finde es toll, dass sich leute, zb du oder richard, sich die mühe machen, erklärungen speziell auf meine fragen zu schreiben und noch viel mehr interessante infos geben. :) ich denke, ich habe nun alles verstanden und weiß, wie ich die kollektoren auslegen werde :) in unserem hausprojekt sind die erdarbeiten nun das nächste, was ansteht. baubeginn ist in einem monat. gespräche mit installteuren steht noch aus. |
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@dyarne: Jetzt hab ich ein Bild zum Verteiler im Lichtschacht
Das Rohr von links ist die Abluft der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]. Könnte theoretisch noch einen erwärmenden Effekt auf die Sole haben ;) Ich hab mich für die Stiebel Eltron entschieden, weil mir das Gesamtpaket damals am besten vorkam. Ob es die richtige Entscheidung war, wird sich zeigen. Inbetriebnahme steht bald an, damit der Estrich ausgeheizt werden kann. MfG, PrS |
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PrS, hast du da im Winter, bei -5, -10, .. °C nicht das Problem, dass diese kalte Luft um deinen Verteiler herum ist und die Sole sozusagen noch weiter abkühlt? Die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] wird da wahrscheinlich sehr wenig erwärmen, vor allem im Winter.
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@brink: Frag mich nach einem (kalten) Winter nochmal. Grundsätzlich sollten die Einflüsse auf diesen kleinen Bereich sehr gering sein bzw. ähnlich wie in einem Schacht.
Mfg, PrS |
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entlüfung / schacht? - wenn ich den graben runum grundstück ziehe, dann bin ich in der hälfte am höchsten punkt. da sollte ich eine entlüftungsmöglichkeit einrichten, oder?
was wäre da am vernünftigsten/günstigsten? |
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brauchst du gar nicht. wichtig ist nur daß jeder kreis am verteiler einzeln absperrbar ist, in vl und rl.
dann ist das entlüften kein problem (siehe fußbodenheizung) ... |
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ich habe mal ein gespräch gehabt mit einem installateur, der bereits 5000 anlagen gemacht hat und immer wieder die sole-kollektoren auf verschiedene konfigurationen durchtestet hat. fokus war natürlich die turbulente strömung und wie lang/kurz die kreise sein dürfen und wieviele davon. seine zwei argument aus diesen test-reihen: 1x 300 m rohr hat den nachteil, dass das rohr eine dicke 'schale' hat (und kunststoff kein guter wärmeüberträger ist) und dadurch weniger effektiv die wärme dem erdreich entzogen wird, als mit dünneren rohren. er meinte auch, das die turbulente strömung primär von der durchflussmenge abhängt. beim 300 m langen rohr mit 32 mm innendurchmesser braucht man eine sehr starke pumpe und leistung, um die sole in der nötigen geschwindigkeit/menge durchzubringen.
die argumentation verstehe ich auch. was meint ihr, besser also 2x 200 m und 26 mm i.d.? was würde also gegen mehrere kürzere kreise sprechen, solange man garantiert die turbulente strömung erreicht? |
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Najo das 32er RC Rohr hat in etwa 26mm Innendurchmesser. Bau 2x 300er ein.
Wenn er sagt die Turbulente Strömung beginnt bei 200m ist es gut. Aber wie willst du Ihm das Gegenteil beweisen, wenn deine Heizung nicht ganz so effizient ist wie erwartet? |
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aber was spricht jetzt gegen noch kürzere laufmeter, mehrere kreise und kleinere durchmesser. so, wie das verstehe, geht's nicht um rohr/meter, sondern um turbulente strömung, oder? |
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den (gesamt)-volumenstrom gibt die wp vor, leistung ist spreizung x volumenstrom, nachdem die spreizung normiert ist, bedeutet das eine 10kw wp hat den doppelten volumenstrom einer 5kw maschine. diesen gilts auf soviele kreise zu verteilen, daß man turbulente strömung erreicht. die ist ja nicht schwer auszurechnen, volumenstrom pro querschnitt bestimmts... http://www.schweizer-fn.de/berechnung/stroemung/druckverlust_rohr_rech.php hier durchexerziert... http://www.energiesparhaus.at/forum/36567 beispiel 1,5-6kw volumenstrom 600l/h geht mit 2 kreisen 32-er gerade turbulent, mit 3 nicht natürlich könnte man jetzt 25-er (DN20) nehmen, aber dann bräuchte man schon 4. die dürfen wegen dem druckverlust aber nur 200m lang sein, darum benötigts für die gleiche tauscherfläche gar 6. dann braucht man wieder einen teuren verteiler, oder gar einen schacht... dann schon besser mit 40-er rohr. noch weniger kreise, bis 8kw gar kein verteiler, günstiger. und von nibe/knv so empfohlen... einspruch. der unterschied der wandstärke ist linear zum durchmesser (entsprechend der druckfestigkeit), ebenso der umfang, das hebt sich also auf. was das größere rohr einerseits dicker ist hat es andererseits auch mehr oberfläche. die größeren gradienten fallen am übergang erde/rohr und am übergang rohr/sole an... hier gibts eine diskussion zu rohrmaterial/-stärke mit berechnungen... http://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/2220597 einspruch. die integrierten schlanken heff-umwälzpumpen der wp's reichen dazu aus. sie haben typisch 600-1000 mbar restförderhöhe außerhalb der wp. das 32-er rohr typisch 350mbar druckverlust bei zur wp-leistung passenden kreisanzahl. wieder mal mein beispiel: duplex-sonde 2x32-er 160m gibt 2 330m kreise an 8kw -> die umwälzpumpe läuft im automodus bei optimaler spreizung (nennvolumenstrom) mit rund 70% mit oben verlinktem rechner kannst du den druckverlust verschiedener kombinationen ausrechnen. 3 kreise haben denselben druckverlust wie einer, nur geht 3-mal soviel sole durch. in richards faden im htd-forum haben wir da rumgerechnet... http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/175619/Planung-Grabenkollektor |
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zusammengefaßt:
weniger tauscherfläche, teurere verteiler, überproportional viele kreise nötig da kürzer UND dünner, material somit teurer... |
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dyarne, mal wieder vielen dank für die ausführlichen hinweise!!
ich hätte natürlich alles schon mal angeschaut, aber ich fand nicht auf die schnelle die infos und hinweise so kompakt zusammengestellt. daher super dyarne, dass du mich da damit versorgst! :) hoffentlich lesen viele andere diesen thread und so haben's auch alle beisamen. bald stehen besuche bei installateuren an, werde mir das wissen aufsaugen. |
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ich habe überlegt, dass ich 1x 300 m plt40 rc nehme. es sollte ein d&w x2 s3 sein oder ein knv 1155-06PC. mit beiden sollte es ok sein. morgen habe ich gespräche mit zwei installateuren, mal schauen, was die dazu sagen.
haben eh alle installateure so ein rohr? bzw wenn ein installateur sagt, wir haben so ein rohr noch nicht eingesetzt, wo gibt's es zu kaufen? |
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| Hallo brink, schau mal hier im Shop nach, da siehst du Preise und wirst sicher auch fündig. | ||
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santherr Geothermie aus Deutschland. Dort würde ich es ohnehin kaufen kostet bestimmt nur die Hälfte! |
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