M-TEC WP AHPA412 - Einstellungen
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Servus, am besten du hängst dich hier an: https://www.energiesparhaus.at/forum-m-tec-waermepumpen-erfahrungsaustausch/81319_9 |
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Hallo im Forum. Ich finds nicht schlecht hierfür einen neuen Faden für diese WP WP [Wärmepumpe] Reihe zu starten. Der alte Faden wird eh schon lang und etwas unübersichtlich und die neuen MTEC Propan-WPs haben eh so ihre Eigenheiten. Um weiterhelfen zu können, müsstest mal deinen Ist-Zustand gut beschreiben.
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Ich versuche es mal: wo bekomme ich denn: Stromverbrauch / Wärmemenge / COP laut Anzeige der WP WP [Wärmepumpe]? das würde ich als normal bezeichnen, war vor ein paar Tagen (Graf = 1 Tag): WP läuft mit ca. 3kW (leichter Frost) der Peak um 1Uhr morgens ist Donnerstags die Legionellen-Vernichtung  gestern gab es einen Ausfall (Druck im Heizungskreislauf war 0, WP vereist. Was zuerst war, weiß ich nicht. Heizung kalt, Support vor Ort per Fernwartung eingegriffen), heute sieht das so aus (draußen ca 0 Grad C) Heizung warm: aber da stimmt doch etwas nicht... (Bauchgefühl)  also hier Daten: EFH 1980 mit HK ca 150m² Wohnfläche, mit Keller beheizbarer Raum 220m² - knapp 900m³ Raum -früher Brennwertheizung, Verbrauch 25.000 - 30.000 kWh zu dritt, die letzten Jahre 20.000 - 22.000 kWh - Raumtemperatur gut 21 Grad C - Energiekennzahl (Energieberatung) 116          |
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den momentanten Verbrauch bzw. Wärmemenge siehst du hier:  Im Detailmenü unter Wärmepumpe / Betriebsdaten / Energiemonitor siehst du COP / JAZ usw.  Unter Anlage / Diagramme solltest du Diagramm 1,2 oder 3 so konfigurieren können dass du die kWh (el. und thermisch) für einen Zeitraum darstellen lassen kannst.  (Bilder ausgeliehen von @RaBo76 ) |
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Oje, da hat der Support wieder mal ganze Arbeit geleistet und alles verstellt, so dass du nun eine furchtbar taktende Maschine hast, die dauern Ein/Aus geht 😞. Wie in der älteren Leistungskurve ersichtlich, dürfte sich Anfangs mal jemand daran versurcht haben, die Leistung zu zähmen und die Volumenströme wegen dem Puffer anzupassen, das dürfte jetzt alles futsch sein. Die Betriebsstunden und Einschaltvorgänge verraten aber, dass die WP WP [Wärmepumpe] generell zu viel taktet. Selbst wenn man die sehr häufigen Abtauvorgänge in diesem Winter großzügig abzieht, wird das Laufzeit/Takt-Verhältnis nicht berauschend. Mit den neuen Support Einstellungen wird es katastrophal werden. Es ist nicht aussagekräftig wenn du den Screenshot der Wärmepumpenübersicht bei gerade ausgeschalteter WP WP [Wärmepumpe] machst (Standby). Besser im eingeschwungenem Zustand also zumindest ne halbe Stunde nach dem Einschalten bzw wenn sie das Zurückregeln der Leistung gemacht hat, falls sie das jetzt überhaupt noch tut. Das gepostete Anlagenschema aus der Regelung ist nur die Basis für die Regelung und es können in der Konfiguration bei der IBN Elemente davon 0/1 geschaltet werden. Wichtig wäre was bei dir tatsächlich im Keller steht und wie die Verrohrung ist. Z.B. gibt es (hoffentlich) den Mischer für den Heizkreis nicht wirklich? Wurde der Parallelpuffer so angebunden wie in der Anlagenübersicht oder zumindest der Vorlauf über ein Rohr T-Stück direkt mit dem Heizkreis verbunden? Also mal in den Keller gehen und die Rohre verfolgen und eine Hydraulikskizze zeichnen, falls es das vom Installateur nicht gab. Legionellenschaltung kannst du mMn komplett deaktivieren. Zur Sinnhaftigkeit und Notwendigkeit dazu gibt es hier im Forum auch irgendwo einen ausführlichen Beitrag (einfach mal danach suchen). Dein neuer Ist Zustand: Die WP WP [Wärmepumpe] produziert mit maximaler Kraft und hohem Volumenstrom und schiebt diese in den 500l Pufferspeicher, bis dieser je nach Fühlerposition, mehr oder weniger auf HK VL VL [Vorlauf] Soll durchgeladen ist. Dann schaltet sie gleich wieder aus. Der HK bedient sich aus dem Puffer und die WP WP [Wärmepumpe] schaltet wieder an, wenn die "virtuelle" Temperatur oben im Puffer unter HK VL VL [Vorlauf] Soll gefallen ist. In der Regel wird oben kein Fühler eingebaut sondern in der Software einfach der Hysterese-Wert (in deinem Fall wohl 7K) zum Fühler von "unten" addiert. Problem, wenn der Fühler im Puffer nicht wirklich weit unten positioniert ist, dann wird der Speicher nicht durchgeladen und die tatsächliche VL VL [Vorlauf] Temp an den Heizkörpern fällt sehr schnell wieder ab. Sieht man an den Ist-Werten von deinem Heizkreis: Soll 42°C und der Ist-Wert liegt nur mehr bei 34°. Bei diesen Temperaturen dümpeln Heizkörper nur mehr vor sich hin und schaffen kaum mehr eine Raumluftumwälzung (außer sie wären riesig dimensioniert). Ziel wäre: Die WP WP [Wärmepumpe] produziert gerade nur so hohe Vorlauftemperatur in der Menge die dein Heizkreis gerade braucht (wegen Puffer halt ein bissl mehr) und läuft idealerweise dabei durchgehend mit niedriger Leistung. Die Vorlauftemperatur an den Heizkörpern sollte möglichst gleichmäßig hoch sein und nicht wild auf und ab schwanken, wie das jetzt bei dir der Fall ist. |
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p.s. mal oben: die Leistungskurve sieht heute morgen anders aus, mein support meinte gestern dazu, "der Heizstab hat das verursacht.... ist jetzt abgestellt" (was auch immer das bedeutet)  so heute morgen so: das sind die Ergebnisse, ich denke, da gibt es keine/unsinnige Daten... richtig? auch die Balkendiagramme sehen sehr sehr komisch aus, sprich nichts vernünftiges... und jetzt ist die Verbindung unterbrochen, kann nicht mehr (wie nennt man das eigentlich?) Web Oberfläche zugreifen... "a few minutes later": so, wieder online - muss dann am Bedienpanel der Anlage die Netzwerk Definitionen einmal "Übernehmen" und dann funzt der Zugriff wieder... auch nicht richtig aber ein Hoch auf die Umgehungslösungen.... und ich hätte diese Infos gerne im Beitrag oben bei den ersten Info's der Anlage hinzugefügt, der Übersichtshalber, das können wahrscheinlich nur die Admins. RaBo76.. wer ist das? WP-Spezialist? Ich habe den anderen Beitrag zu M-TEC WPs durchgelesen, schon 2 mal, aber da bin ich abgehängt, ich habe keine Heizungsbauerausbildung. Muss man das alles als "Laie" verstehen, sorry, ich bin da überfordert und ich habe zumindest technisches Grundverständnis (Dipl. Ing. Elektro und Informatik) aber RaBo76 kennt sich offensicht hervorragend mit der WP WP [Wärmepumpe] aus - Respekt.     und hier nochmal die Werte der WP WP [Wärmepumpe] mit Status "Automatik"  |
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Sorry, manchmal gehts mit mir durch und ich labere zu viel 😬. Ist aber nicht so einfach komplexe Sachverhalte in ein paar einfache Worte zu fassen. Leider gibts in der Regel auch nicht den einen Schalter den man umlegt und dann passt alles. Beim Elektrischen Energiezähler ist etwas falsch konfiguriert, die kWh Summenwerte sind totaler Quatsch. Daher bekommst auch keine Jahresarbeitszahlen JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] angezeigt. Das soll sich der Support ansehen und versuchen die alten kWh Stände in der Software loszuwerden. Ist bei dir der WP WP [Wärmepumpe] Stromzähler in der WP WP [Wärmepumpe] im Gehäuse eingebaut oder im Zählerschrank? Der sollte zumindest den bisherigen Verbrauch korrekt anzeigen. Der Lauf der WP WP [Wärmepumpe] im Übersichtsbild schaut nicht so schlecht aus. Auch Heizleistung und El.Leistung sind plausibel (COP knapp 4 ist plausibel). Problem: die Spreizung zwischen Vorlauf und Rücklauf ist nur 1,1°. Da pumpt die WP WP [Wärmepumpe] wahrscheinlich mit hohem Volumenstrom in den Parallelpuffer rein und zieht sich die eigene Wärme rein. Um ein Bild zu bekommen welcher Volumenstrom z.B 64% Umwälzpumpe bei dir bedeutet, schau mal nach was unter "Wärmepumpe->Istwerte->Massenstrom" angezeigt wird. Dort steht dann was mit xxxx kg/h. Aber beide Werte notieren (UWP % und kg/h). Eben dieser Massenstrom sollte im Regelbetrieb nicht signifikant höher sein als das, was die Heizkreispumpe in die Heizkörper befördert. Herauszufinden was die Heizkreispumpe fördert, ist ein ganz anderes Thema. Habt ihr einen hohen Warmwasserverbrauch und macht ihr den Boiler täglich "leer"? Welche Temperatur? Weil du Heizstab erwähnt hast, wie sehen die bisherigen Werte unter "Ext.Wärmequelle->Betriebsdaten" aus? Da siehst du dann wie oft und wie lange der vermutlich 6kW Heizstab bisher gelaufen ist. |
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so - einen Tag Arbeit: Anlage real  Beim Elektrischen Energiezähler ist etwas falsch konfiguriert
Ist bei dir der WP WP [Wärmepumpe] Stromzähler in der WP WP [Wärmepumpe] im Gehäuse eingebaut oder im Zählerschrank?
Problem: die Spreizung zwischen Vorlauf und Rücklauf ist nur 1,1°
Habt ihr einen hohen Warmwasserverbrauch und macht ihr den Boiler täglich "leer"? Welche Temperatur?
Heizstab Werte
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Das war sehr gut investierte Zeit in das Anlagenschema! Zum Energie Butler/Hero kann ich leider gar nichts beitragen, da ich die Geräte noch nie in Verwendung hatte. Ach du hast eine Warmwasser-Zirkulation. Daher sind mir die 1897kWh Wärme für ~8 Monate WW WW [Warmwasser] etwas viel vorgekommen. Läuft die Zirkulation 24/7 oder zumindest zeitgesteuert? Da geht schon viel Energie in den Rohrleitungen verloren. Leider wurde der Puffer bei dir auf die ungünstigste aller Varianten für eine WP WP [Wärmepumpe] angeschlossen, als Trennpuffer. Im Normalfall wird hier im Forum gleich die Flex oder Säge ausgepackt, um das Teil rauszuschneiden Nachdem er jetzt aber schon da steht, kann man vorher versuchen, was man hier noch verbessern kann (toll wird's nie). Hier eine kurze Erklärung von einer anderen Website, die das Problem ganz gut darstellt.  Da deine WP WP [Wärmepumpe] einen hohen Durchfluss fährt, die Heizkreispumpe vermutlich viel weniger zieht, dann hast du im Puffer einen Mixer, der die wertvolle Vorlauftemperatur der WP WP [Wärmepumpe] mit Rücklaufwasser vermischt, bevor sie überhaupt in den Heizkörperkreis gelangt. In Folge musst du eine höhere Heizkurventemperatur einstellen/produzieren, damit es im Haus warm wird. Ziel der ganzen Optimierung wäre nun, stabile Betriebsverhältnisse auf beiden Seiten des Puffers zu schaffen. Der Volumenstrom den die WP WP [Wärmepumpe] die meiste Zeit liefert, sollte nur ein bisschen höher sein als das, was der Heizkreis zieht. Nur dann wäre erreicht, dass es im Puffer möglichst wenig Turbulenzen gibt, die Schichtung evtl noch brauchbar erhalten bleibt und die Vorlauftemperatur der WP WP [Wärmepumpe] mit erträglichem Abschlag auch in den Heizkörpern ankommt. Weiters sollten sich die Spreizung (VL-RL Temperaturdifferenz) der WP WP [Wärmepumpe] und die Spreizung vom Heizkörperkreis zumindest sagen wir ähnlich sein. Keinesfalls sollte eine Spreizung nur 1°C betragen wie in deinem WP WP [Wärmepumpe] Beispielbild oben zu sehen ist. Falls du den Weg versuchen willst, muss man aber später in der Fachmann Ebene der WP WP [Wärmepumpe] ein paar Parameter ändern. Auch widersprechen sie etwas den gängigen Hersteller-Einstellungen. Die sind eher auf möglichst einfach für den Heizungsbauer ausgelegt, so dass sich dieser keine Gedanken darüber machen muss, was hinter dem Puffer eigentlich stattfindet. Die Effizienz ist da egal und in deinem Fall kannst du sie derzeit ja nicht einmal nachprüfen, weil die Zählerstände Mist sind . Vergleiche und notiere mehrmals während stabilen Betriebszuständen wenn die WP WP [Wärmepumpe] läuft, was die Übersichten der WP WP [Wärmepumpe] bei "Vorlauf/Rücklauf/Umwälzpumpe und Massenstrom" anzeigen und was dabei gleichzeitig bei den Heizkörper Temperaturanzeigen als VL VL [Vorlauf]/RL angezeigt wird. Damit bekommt man ein Gefühl wie die reale Spreizung der WP WP [Wärmepumpe] und die von deinem Heizkreis aktuell ist. Im Webinterface der WP WP [Wärmepumpe] kannst du im Menü unter "Anlage->Diagramme->Diagramm Konfiguration" z.B. Diagramm 1 hernehmen und als Anzeigeparameter "WP1 Temp VL VL [Vorlauf]" und "HK1 Temp VL VL [Vorlauf]" einstellen. Nach dem Speichern das Diagramm aufrufen und dann würde man in der Kurve gut sehen, wie die Abweichungen durch den Puffer sind. |
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Ach du hast eine Warmwasser-Zirkulation. Ja, unter Boiler 1 - Parameter habe ich "Schaltuhr" und "Schaltuhr Zirk."
Die Effizienz ist da egal und in deinem Fall kannst du sie derzeit ja nicht einmal nachprüfen, weil die Zählerstände Mist sind . Bekomme ein Update - dann sollen die Zähler besser sein - mal schaun Diagramm 1 hernehmen und als Anzeigeparameter "WP1 Temp VL VL [Vorlauf]" und "HK1 Temp VL VL [Vorlauf]" einstellen. Ich nehme mal "Puf 1 Temp oben"   So sieht das aus - am 11.1. hatten wir ja die Probleme, Bude wurde kalt Puf1 ist grün - Differenz immer ca 4 K Mal angenommen, ich bin im Urlaub und kann nur Remote auf die Daten zugreifen. Woran erkenne ich den Zustand der Anlage? Welche Werte muss ich mir ansehen, um zu sagen: Heizung ok? So ein Diagnose Vorgehen, wie könnte das aussehen? Und wie könnte man aktiv eingreifen? (wenn es Sinn macht) Noch ein kleines Problem - Frischwasser auf die Heizung bringen: da ist die schwarze Box (Hahn - ManometerBox (MB) - Hahn), dann kommt der Filter - die Uhr - roter Hahn - Manometer HeizKreislauf (MH) MB zeigt Druck im Haus (5bar), MH zeigt 1,4bar - wenn ich nun alle drei Ventile aufmache, müsste der Druck im HKLauf doch steigen, da tut sich aber nix - kann der Filter so voll sein. dass da nix mehr durchkommt? |
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Mit der Schaltuhr kannst du die Zeitfenster festlegen, zu denen die Warmwasserbereitung auf die eingestellte Temperatur geprüft und ggf aufgeheizt wird. Auf dem Diagramm mit den 4K Unterschied siehst du genau die Ineffizienz durch den Puffer. Bei diesem Temperaturniveau (~50°C) kannst du alleine durch diese Betriebsweise mit 10-15% mehr Stromverbrauch auf die Heizperiode gesehen rechnen. Wie schon gesagt, wir brauchen die Temperaturpaare WP WP [Wärmepumpe] VL VL [Vorlauf]/RL und HK VL VL [Vorlauf]/RL an den Thermometern. Wie ist die Einstellung der Heizkreispumpe? Fixe Drehzahl oder Automatik? Zeigt sie Watt an, kann sie evtl auf Volumenstromanzeige umgeschaltet werden? Auf der Einstiegsmaske würde bei einem Fehler ein Warndreieck zu sehen sein. Die Wärmepumpenübersicht zeigt die wichtigsten Werte der WP WP [Wärmepumpe] an. Unter Service->Ereignisprotokoll stehen Fehlermeldungen. Trinkwassernetz und Heizungssystem dürfen eigentlich meines Wissens nach nicht fest miteinander verbunden werden. Dafür bräuchtest du einen Systemtrenner und außerdem hat Frischwasser nichts im Heizkreis zu suchen. Das muss aufbereitetes Wasser sein. Ich kenn natürlich deine Teile nicht die da verbaut wurden. Hörst du Fließgeräusche wenn du die Hähne aufdrehst? |
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Trinkwassernetz und Heizungssystem dürfen eigentlich meines Wissens nach nicht fest miteinander verbunden werden. Dafür bräuchtest du einen Systemtrenner und außerdem hat Frischwasser nichts im Heizkreis zu suchen. Das muss aufbereitetes Wasser sein. Ich kenn natürlich deine Teile nicht die da verbaut wurden. Hörst du Fließgeräusche wenn du die Hähne aufdrehst? Eben nicht. Über diesen Strang ist der Heizkreislauf mit Wasser befüllt worden. Neulich hatte ich 0 bar im Heizkreislauf. Da habe ich die drei Ventile geöffnet. Dann floss Wasser in den Heizkreislauf bis dort ca. 1,6 bar wieder angezeigt wurde. Den Wasserfluss zeigt ja auch die Uhr an. Wenn der gewünschte Druck erreicht ist(1,5 bis 2 bar laut Manual) werden die Hähne wieder geschlossen. So ähnlich war das auch im alten System. Der Systemtrenner sind ja die 3 Hähne. Ausserdem ist im Frischwasserteil immer mehr Druck (5 bar), das werde ich im Heizkreis nicht erreichen, da blasen dann Sicherheitsventile den Druck ab und damit wird nie Wasser vom Heizungsystem ins Frischwasser gelangen. Also, wenn ich die drei Hähne öffne, muss Wasser ins Heizungssystem fließen (5bar zu 1,6 bar, da muss etwas fließen) und das passiert nicht und das verstehe ich nicht. |
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Hier eine kurze Zusammenfassung aus dem Internet bzgl. Trinkwasseranschluss an Heizungssystem:
Wie 0 bar im Heizkreislauf? Was ist passiert, wo ging der Druck hin? Ging die WP WP [Wärmepumpe] dann in Störung? Wurde das gesamte System inkl. aller Heizkörper bei der Inbetriebnahme ordentlich gespült und entlüftet? Könnte auch sein, dass das Ausdehnungsgefäß kaputt ist. Das hast du dann letztens mit Frischwasser aufgefüllt und jetzt gibt es im Heizkreis nichts mehr zum komprimieren, daher fließt wahrscheinlich auch kein Wasser mehr in das System wenn du die Hähne aufdrehst. Nur eine Vermutung, bin kein Heizungsinstallateur. Prüfe mal das Ausdehnungsgefäß. Nicht fachgerechte Schnell-Methoden wären: Klopfe von oben nach unten drauf, eine Hälfte muss hohl klingen, die andere ist ja mit Wasser gefüllt. Drücke mit einem Stift kurz den Ventilstift hinein (meist unter einer Kappe). Kommt Wasser und kein Gas/Luft raus, dann wäre die Membran gerissen. Vor allem in ein WP WP [Wärmepumpe] Heizungssystem soll nur aufbereitetes Wasser hinein. Entkalkt und entsalzt (höherer ph-Wert und niedrigere Leitfähigkeit). Sonst zerstört das Wasser durch Verkalkung und/oder Korrosion den empfindlichen Hochleistungswärmetauscher in der WP WP [Wärmepumpe]. Mit Frischwasser bekommst du zu viel Sauerstoff hinein. Wurde das bei der Installation auch schon so gemacht? |
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Habe das Problem dem Installateur gemeldet. Die WP WP [Wärmepumpe] hatte auch eine Störung und war vereist. Ich weiß allerdings nicht, was zuerst da war. 0 bar Druck oder die Störung der WP WP [Wärmepumpe] und ob das etwas miteinander zu tun hat. Ausgleichsbehälter hört sich eigentlich gut an (hatte ich schon abgeklopft ) Hinten (Wasserseite) dumpfer als vorn, vorn klinkt auch länger nach und der Ton ist heller. Ich gehe davon aus, dass die Installation schon sauber ist. Das WP WP [Wärmepumpe] Wasser mischt sich nicht mit dem HK Wasser, das geht über Wärmetauscher im Pufferspeicher (so genau hab ich meine Zeichnung nicht gezeichnet) - kann man aber sehen, Pufferspeicher ist ein Concept Pufferspeicher PFH 500 |
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Bist du wirklich gaaanz sicher, dass die WP WP [Wärmepumpe] an einen eingeschweißten Glattrohr-Wärmetauscher im 500l Pufferspeicher angeschlossen ist? Das wäre ein sehr fundamentales Detail, das so ziemlich alles ändert. Oder verwechselst du das mit dem 300l Brauchwasserspeicher, wo du den Wärmetauscher ja auch eingezeichnet hast. |
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Wenns so wäre dass die WP WP [Wärmepumpe] den Kreislauf zu Wärmetauscher Puffer und Brauchwasser fährt, sollte ein 2. MAG vorhanden sein. Zudem wäre das dann Warscheinlich mit Frostschutz gefüllter Kreis. Ggf könnte es auch in der Inneneinheit der WP WP [Wärmepumpe] verbaut sein |
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also, der Brauchwassertank bekommt seine Wärme über einen Wärmetausche (so wie in Skize) Der Heizungspuffer hat normales Wasser, das geht durch die WP WP [Wärmepumpe], durch den Puffer und durch die Heizungen. Ich war bei der Befüllung dabei, ca 0,64 m³, macht 650 Liter, das kommt hin, 475 Liter der Puffer und der Rest im Rohrsystem und in den Heizungen. Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich meine, bei der Befüllung ist das Wasser durch ein Filter-Behälter durchgelaufen, da war was. Jetzt ist ja auch so ein Filter mit einem Granulat fest eingebaut. 2. MAG (Ausdehnungsgefäß?) ich habe nur eins (35 Liter) |
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Ein 35l Ausdehnungsgefäß für 650l ist erscheint mir zu klein dimensioniert. Da wäre man eher in Richtung >50l ADG richtiger. Fallen dir hier starke Druckschwankungen auf? Zwischen Heizbetrieb 50grad und zb Abtauung. Kam schon mal Wasser beim Sicherheitsventil raus? Akani weiß das sicher besser wie man das korrekt auslegt. |
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Bei Hochtemperatursystemen ist die Faustregel 100ltr Anlagenvolumen/ 1ltr MAG Volumen. Würde ich bei WP WP [Wärmepumpe] auch so übernehmen, der Einfachheit halber. Wäre hier minimum ein 50er wenn nicht sogar ein 80er Gefäß sinnvoller. Mann kann auch einfach mal die Reflex App nehmen, hier die Parameter eingeben und die Auslegung genauer machen |
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