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LWP für Reihenhaus mit Radiatoren - Entscheidungshilfe

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  •  gauralindheimeri
14.4. - 29.4.2024
23 Antworten | 6 Autoren 23
23
Hallo!

Wir wohnen in Wien und planen, unsere Gastherme durch eine Wärmepumpe zu ersetzen. Da wir in einem Reihenmittelhaus wohnen, bleibt bei uns als einzige Option eine Luftwärmepumpe.

Die wichtigsten Fakten:
  • Baujahr 2002, Material Ziegelit, Reihenmittelhaus
  • Beheizte Fläche 135 m² (Keller nicht beheizt, da konstant mind. 18 Grad)
  • Heizlast laut Energieausweis 5,7 kW
  • Seit 2022 Warmwasser durch Brauchwasserwärmepumpe im Keller (würde so bleiben)
  • Jahresgasverbrauch 2023 für Raumwärme 5.700 kWh
  • Heizung mit Radiatoren und Einrohrsystem (3 Ebenen)
  • Wir haben über ein Jahr lang das Haus mit max. 44 Grad Vorlauftemperatur gut beheizt
  • PV-Anlage mit 10 kWp kWp [kWpeak, Spitzenleistung] (3,33 kWp kWp [kWpeak, Spitzenleistung] im Osten, 6,66 kWp kWp [kWpeak, Spitzenleistung] im Westen), kein Speicher

Wir haben nun drei (ernsthafte) Angebote bekommen, die doch in der Konzeptionierung und den Kosten ordentlich voneinander abweichen. Deswegen würden wir uns über Input von euch Experten freuen.

Uns ist die Lautstärke aufgrund der Nähe zu den Nachbarn wichtig, ebenso eine gute Ausnutzung der PV-Anlage. Wir hätten gerne ein Kältemittel, das es auch in zehn Jahren noch gibt. Natürlich wollen wir auch nicht unnötig Geld ausgeben.

Die Angebote zusammengefasst:

Angebot 1
  • Vaillant aroTHERM plus VWL 75/6 A Monoblock
  • Pufferspeicher 100 L (Vaillant VPS R 100/1 M) oder 200 L (TESY V 200 60 ACF PS)
  • Alle weiteren Teile, Montage, Demontage inkludiert
  • Elektriker und Baumeister mit Pauschale inkludiert
  • Preis: ca. € 26.000 brutto

Angebot 2
  • Daikin Altherma 3 ERGA04EVA
  • Daikin Altherma 3 R W - Innengerät EHBH04E6V
  • Pufferspeicher 200L (Modell unbekannt)
  • Alle weiteren Teile, Montage, Demontage inkludiert
  • Elektriker inkludiert
  • Aufständerung mit Panzerschlauch statt Fundament (hat das schon mal jemand gehört!?); Grabung inkludiert
  • Preis: ca. € 20.500 brutto

Angebot 3
  • Stiebel Eltron WPL-A 07 HK 230 Premium
  • Stiebel Eltron Pufferspeicher SBP 100 Plus
  • Alle weiteren Teile, Montage, Demontage inkludiert
  • Elektriker und Baumeister NICHT inkludiert, Annahme des Anbieters jeweils ca. € 2.500 brutto
  • Preis: ca. € 32.000 brutto (inkludiert Schätzung Elektriker und Baumeister)

Was meint ihr dazu? Vielen Dank für eure Zeit!

  •  LeonhardKSB
  •   Bronze-Award
16.4.2024  (#1)
Vaillant und Stiebel sind überdimensioniert, es gibt jeweils Geräte mit kleinerer Leistung.

Die Daikin passt am Besten von der Leistung.

Die Preise sind allesamt utopisch, weils ja gefördert wird.
Die Förderung stecken die Installateure willig und schamlos ein.

Nur zur Info, einmal kurz gegoogelt:

https://www.klimapro.at/warmepumpe-daikin-altherma-3-r-w-4kw-ehbh04e6v-erga04eva-nur-heizung

Bei einem Jahresgasverbrauch 2023 für Raumwärme von 5.700 kWh ist die Heizlast von 5,7 kW gem. Energieausweis meines Erachtens nach seehr hoch "berechnet".

Bist du sicher, dass es eine Einrohrheizung ist?


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  •  Akani
16.4.2024  (#2)
Heizlast 5,7 kw ist Leistung.
Bei ca 2000 Laufstunden wären das ca 11k kwh.
Das Leistungsdiagramm der WPWP [Wärmepumpe] einfach mit der Gebäudelinie kreuzen, der Bivalenzpunkt sollte bei -7 ° At liegen

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  •  gauralindheimeri
16.4.2024  (#3)
Vielen Dank für eure Antworten!

Zum tatsächlichen Verbrauch versus der Heizlast-Abschätzung laut Energieausweis:
Der Energieausweis ist aus dem Jahr 2016 und nimmt soweit wir es verstehen an, dass der Keller auch mitbeheizt werden würde. Außerdem haben wir die Temperatur etwas abgesenkt, weil wir in der Familie nicht temperaturempfindlich sind (ca. 20 Grad). 

Zur Einrohrheizung:
Zu 100 Prozent können wir leider nicht sicher sein, denn es gibt keine Pläne dafür (wir sind nicht Erstbesitzer) und in den Estrich können wir nicht hineinschauen. Laut Installateuren und auch länger wohnenden Reihenhausnachbarn dürfte es aber so sein - Einrohrheizung, mit jeweils einem Kreislauf à 4 Heizkörpern pro Ebene.

Zur Dimensionierung:
Wir sind hier auch skeptisch wegen der Größe. Als Laie stellt man sich dann aber doch in Frage, wenn die Fachleute alle außer einem eine Empfehlung in dieser Größenordnung abgeben. (Die anderen waren zwar da, haben uns dann aber nie ein Angebot geschickt.) Aber das Thema kennt ihr hier im Form sicher zur Genüge. emoji
Zwei Argumente für die größere Auslegung, die uns ganz plausibel erschienen war, dass man die Wärmepumpe dann durchaus auch an kälteren Tage auch im Silent Mode bzw. mit geringerer Last laufen lassen kann (= weniger Lärmentwicklung, wichtig weil Reihenhaus). Andererseits solle das auch für die Langlebigkeit sinnvoll sein.
Was meint ihr dazu?

Bei der Daikin mit 4kW hätten wir Sorge, was ist, wenn es dann doch nicht reicht. Außerdem kam uns das mit der Aufständerung am Boden und dem Trittschlauch statt einem richtigen Fundament etwas "spanisch" vor.
Von der Stiebel Eltron gibt es eine 5kW Variante, von der Vaillant eine mit 5,4kW. Die könnten dann bessere Alternativen sein, ohne alles grundlegend umstoßen zu müssen?

@Akani:
Kannst du uns bitte einen Hinweis geben, wie man das "Kreuzen mit der Gebäudelinie" hinbekommt? Im Energieausweis wird ein geschätzter Wärmebedarf pro Monat ausgegeben, und wir wissen für 2023, wieviel wir in jedem Monat an Gas benötigt haben. Wir haben aber z.B. nicht im Energieausweis Zahlen vorliegen, was die Heizlast-Abschätzung des Hauses für eine Temperatur x (z.B. -7 Grad) wäre.

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  •  Akani
17.4.2024  (#4)


_aktuell/20240417893546.jpg So z.b das wäre für eine Anlage auch in Österreich. Das grüne bildet dieGebäudelinie ab. Heizlast liegt gleich wie bei dir.
Tendieren hier zur 7 er weil Haus noch ausbaufähig und die Minlast gleich ist

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  •  stefano
  •   Bronze-Award
18.4.2024  (#5)

zitat..
gauralindheimeri schrieb: Als Laie stellt man sich dann aber doch in Frage, wenn die Fachleute alle außer einem eine Empfehlung in dieser Größenordnung abgeben.

Achtung, ein Installateur ist in den seltensten Fällen ein guter Planer. Und viele stecken von der Ausbildung noch im Kesselzeitalter fest. Tieferes Verständnis der WPWP [Wärmepumpe]-Technik ist leider noch nicht der Standard.
Auslegung unbedingt, wie oben von Akani beschrieben, machen.

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  •  gauralindheimeri
18.4.2024  (#6)
Vielen Dank euch! Wir schauen uns das an. 

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  •  stfn
  •   Bronze-Award
20.4.2024  (#7)
Bei der Daikan hat die 4-6-8 kW idente Hardware, nur die Steuerung ist unterschiedlich.
d.h.  man kann auch die 6kW Version nehmen, hat den gleichen Modulationsbereich.  

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  •  gauralindheimeri
21.4.2024  (#8)
Hallo!

Die Daikin haben wir gedanklich inzwischen ausgeschieden. Auch wenn sie von der Heizleistung ausreicht: Das Bauchgefühl (Kombination aus vorgeschlagene Lösung und Installateur) passt einfach nicht.
Dafür sind wir auch der Ansicht, dass die 5kW Modelle von Stiebel Eltron oder Vaillant reichen müssen.
Nur: Ich habe mir wirklich Mühe gegeben, aber ich bin unsicher, ob ich verstehe, wo ich im Diagramm genau die Gebäudelinie einzeichnen soll. Vielleicht könnt ihr mir noch einmal dazu helfen, das wäre toll.

Das sind die Leistungsdiagramme für die 5kW und 7kW Varianten der beiden Geräte:


_aktuell/20240421708833.jpg


_aktuell/2024042183483.jpg

Der 7°C Bivalenzpunkt ist mit Bleistift eingezeichnet. Da wir mit das Gasheizung im letzten Jahr mit 44° Vorlauftemperatur gefahren sind, orientieren wir uns an der roten Linie W45 bei Stiebel ELtron) bzw. einem gedachten Mittel zwischen den W35 und W55 Kurven von Vaillant.

Und jetzt die Gebäudelinie:
  • Vertikale Linie: wird gezogen von der minimalen Heizleistung der LWP LWP [Luftwärmepumpe] bis zur Heizlast des Hauses (offiziell 5,7kW - dazu gleich noch was). Wo positioniere ich diese vertikale Linie auf der x-Achse: Bei der Norm-Außentemperatur (wären in unserem Bezirk -12,8°C)?
  •  Schräge Linie: wird vom oberen Punkt der vertikalen Linie gezogen bis zu 0kW bei ca. +20°C.
  • Horizontale Linie: wird entlang der minimalen Heizleistung der LWP LWP [Luftwärmepumpe] von der vertikalen bis zur Kreuzung mit der schrägen Linie gezogen.
Passt das so?
Und dann sollte beim Bivalenzpunkt (-7°C) die maximale Heizleistung der LWP LWP [Luftwärmepumpe] auf der Gebäudelinie oder etwas darüber liegen, damit die LWP LWP [Luftwärmepumpe] nur bei Temperaturen niedriger als der Bivalenzpunkt den Heizstab dazuschaltet.
Richtig?

Zur Heizlast:
Die Heizlast von 5,7 kW laut Energieausweis aus 2016 erscheint uns auch zu hoch.
Als Beispiel, anhand unserer tatsächlichen Verbrauchszahlen:
Wir hatten einen richtig kalten Jänner 2024 mit mehreren Tagen -10°C Höchst-Temperatur.
Unser Gas-Verbrauch in dem Monat waren 1.372 kWh. Das sind im Durchschnitt 44,25 kWh pro Tag. Selbst wenn wir für die kältesten Tage vom doppelten Heizbedarf ausgehen (88,5 kWh), dann sind das (unter der Annahme, dass man 24h durchheizt - so war's auch in etwa mit der Gastherme bei der Vorlauftemperatur) 3,7 kW für eine Stunde.
Auch das wäre noch weit unter den 5,7 kW?

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  •  Akani
21.4.2024  (#9)
Ziehe die Gebäudelinie so ein wie du es in deine Punkten beschrieben hast.
Die 5,5 kw bei deiner NAT von -12,8 und die 0 kw bei 20° dann ist die Gebäudelinie drin.
Du kannst deinen bivalenzpunkt auch auf - 5 AT AT [Außentemperatur] auslegen wenns dir sicherer ist

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  •  Gast-Karl
  •   Gold-Award
21.4.2024  (#10)

zitat..
gauralindheimeri schrieb: ... Jänner 2024...  3,7 kW für eine Stunde

Was sagt der Energieausweis für den Jänner (Qh)?
Der Jänner 2024 war jedenfalls trotz einiger sehr kalter Tage wärmer als im EA EA [Energieausweis] angenommen. Die Durchschnittstemperatur war z.B. +2,1° auf der Hohen Warte, wo es immer sehr kalt ist (im EA EA [Energieausweis] wird mit -1,6° gerechnet): https://www.wien.gv.at/statistik/lebensraum/tabellen/lufttemperatur.html
Da wäre die 4 kW WPWP [Wärmepumpe] noch überdimensioniert wenn das Haus viel Speichermasse hat, was ich bei einem Reihenhaus annehme.

Ich habe einen ähnlichen EA EA [Energieausweis] und unsere 5kW Daikin-LLWP spielte sich im Jänner, und lief praktisch nie mit mehr als 500W. Im gesamten Jänner brauchten wir nur 265 kWh fürs Heizen, wobei auch ein großer Anteil von der PV kam, da ich die WPWP [Wärmepumpe] an wärmeren Tagen in der Nacht abschalte oder in der Leistung stark begrenze.
Die Monate schwanken in den Jahren sehr stark, wenn man viele solare Gewinne hat.
Bsp.:

_aktuell/2024042171842.jpg
Das heurige Jahr sieht jedenfalls bis jetzt viel besser aus als 2023. Im April haben wir einen Null-Verbrauch...

Ich würde jedenfalls die WPWP [Wärmepumpe] nehmen, die am weitesten runtermodulieren kann, da sie sonst zu viel takten wird.

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  •  gauralindheimeri
21.4.2024  (#11)

zitat..
Akani schrieb: Ziehe die Gebäudelinie so ein wie du es in deine Punkten beschrieben hast.


Danke!
Das habe ich gemacht:


_aktuell/20240421579157.jpg


_aktuell/20240421592409.jpg

Die Vaillant aroTHERM VWL 55/6 A würde den Bivalenzpunkt -7°C demnach gut schaffen.
Bei der Stiebel Eltron WPL-A 05 HK 230 Premium gehen sich die -7°C knapp, aber doch aus.


zitat..
Gast-Karl schrieb: Was sagt der Energieausweis für den Jänner (Qh)?
Der Jänner 2024 war jedenfalls trotz einiger sehr kalter Tage wärmer als im EA EA [Energieausweis] angenommen.

Danke für den Hinweis!
Der Energieausweis nennt für Jänner 2.289 kWh. Da kommt man dann schon auf 73,8 kWh pro Tag.
Ich habe mir nun noch pro Monat zusammengeschrieben, was wir tatsächlich verbraucht haben, was der Energieausweis dafür angibt, und wie groß der Temperaturunterschied laut deinem Link war:

_aktuell/20240421868764.png
Leider habe ich damit keine Vergleichsmöglichkeit mit einem "normalen" Winter. Neben dem Jänner 2024 kann am ehesten der Dezember 2022 herhalten, wo die Temperatur leicht erhöht war und wir noch 60°C Vorlauftemperatur hatten. Da waren wir doch auch deutlich im Minderverbrauch.

Insofern denke ich, dass wir ziemlich auf der sicheren Seite sind, wenn die 5 kW Modelle auch die offiziell berechnete Heizlast mit -7°C Bivalenzpunkt abdecken.


zitat..
Gast-Karl schrieb: Ich habe einen ähnlichen EA EA [Energieausweis] und unsere 5kW Daikin-LLWP spielte sich im Jänner, und lief praktisch nie mit mehr als 500W. (...)
Ich würde jedenfalls die WPWP [Wärmepumpe] nehmen, die am weitesten runtermodulieren kann, da sie sonst zu viel takten wird.

Danke für deine Einblicke 🙂
Uns ists nämlich schon aufgrund einer Mischung von Idealismus und sportlichem Ehrgeiz wichtig, eine gute Effizienz zu erreichen und unsere PV gut auszunutzen.

Spannend dabei ist, dass die Vaillant laut den Leistungsdiagrammen bei der Heizleistung doch um einiges weiter herunterkommt als die Stiebel Eltron (SE), siehe Leistungsdiagramme oben. Die SE hat dafür doch einen um einiges besseren SCOP. Wie sich das dann unterm Strich auswirkt - Mindestleistung, tatsächliche Leistungsaufnahme, Taktung - da steige ich dann allerdings langsam aus...

Wichtig für uns auch: Laut der Schallberechnung des Installateurs sollten beide LWP LWP [Luftwärmepumpe] - besonders die SE, aber auch die Vaillant - im Normalmodus trotz der Nähe zum Nachbargrundstück die nötigen Lautstärke-Werte einhalten. Mit dem größeren Modell kann man mehr im Silent Mode bzw. reduzierten Modus fahren, wäre aber nicht wegen der Lautstärke nicht nötig. Das wäre bzgl. Lautstärke nur ein Plus, und eventuell wegen des Verbrauchs.


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  •  Gast-Karl
  •   Gold-Award
22.4.2024  (#12)
Wenn die Heizlast laut EA EA [Energieausweis] 5,7 kW ist, und du im kalten Jänner um 40% weniger verbraucht hast, würde sogar ein 3 kW Gerät ausreichen.
Wahrscheinlich würde sogar ein leises Tripple-Split Gerät (je ein Innengerät am Gang pro Stockwerk) ausreichen. Hab ich auch so gemacht. Läuft immer im ECO-Modus (siehe oben), und effektive Kühlung und Entfeuchtung im Sommer ist auch gratis dabei.
Da könntest du auch die Gasheizung noch ein Jahr als Backup drinnen lassen, falls du Bedenken hast dass die Leistung nicht reicht.
PS: Der SCOP einer LLWP ist auch weit besser als bei einer LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe], da erstere mit "Vorlauf" um die 30° fährt, während du aber in den Radiatoren 44° benötigst. Hab kürzlich in einem Büroraum eine Daikin Perfera installiert. Die erreicht einen SCOP von 6,3

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  •  Akani
22.4.2024  (#13)
Die Modelle reichen aus. Locker. Sind sogar gut drüber. Was allerdings auch immer schwer ist die Mindesleistung weit ins + zu bekommen wegen den Taktungen. Da passt die Vaillant definitiv besser. 
Würde aber bezweifeln wie GastCarl schreibt, weil ich nicht glaube dass Vailkent oder Stiebel eine echte nicht Softwareseitig gedrosselt 3 oder 4kw Variante haben.
So wie bei Buderus oben eben auch

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  •  gauralindheimeri
23.4.2024  (#14)
Vielen Dank euch noch einmal! Der Thread hat uns wirklich schon sehr in der Entscheidungsfindung geholfen.

zitat..
Gast-Karl schrieb: Wahrscheinlich würde sogar ein leises Tripple-Split Gerät (je ein Innengerät am Gang pro Stockwerk) ausreichen.

Split-Klima dafür zu verwenden, haben wir am Anfang sogar überlegt, dann aber aus diversen Gründen verworfen. Unsere Räume sind doch ziemlich verwinkelt, und wir sind auch kein großer Fan von der ständig rausblasenden Luft. (Ja, vielleicht brauchts irgendwann doch eine Klima im DG, aber das ist wieder ein eigenes Thema...)

zitat..
Akani schrieb: Was allerdings auch immer schwer ist die Mindesleistung weit ins + zu bekommen wegen den Taktungen. Da passt die Vaillant definitiv besser.


Wir haben inzwischen aktualisierte Angebote für die 5 kW Varianten bekommen. Preislich nehmen sie sich nicht viel, es geht also eher darum, was wir nun wirklich wollen.

Ich habe mir einige Zahlen rausgesucht, aber es bleibt ein Gamble, was besser passt. Die Vaillant schaut am Papier schon gut aus, die Stiebel Eltron gefällt uns fast noch besser. Wobei ich für die leider keine Zahlen gefunden habe, was die an Leistung im Silent Mode aufnimmt.
Falls es jemanden interessiert, ich poste hier weiter unten die Vergleichstabelle.

Was eventuell den Ausschlag für Vaillant gibt: die Stiebel Eltron verwendet R-454C. Sucht man danach, heißt es, das wird vielleicht in wenigen Jahren wegen PFAS verboten. Und dann könnte es schwer werden, in zB 15 Jahren noch das Kühlmittel zu bekommen, wenn man es doch mal braucht.
Wir werden drüber schlafen...

  Vaillant aroTHERM plus VWL 55/6 A Monoblock Stiebel Eltron WPL-A 05 HK 230 Premium
SCOP 50% ETA35 / ETA 55 mittleres Klima 3,88 4,3
COP A7/W35 4,8 5,4
COP A2/W35 3,9 4,6
COP A-7/W35 2,6 3,5
COP A7/W55 2,8 3,3
COP A-7/W55 2,0 2,5
COP A-7/W35 reduzierter Betrieb 3,0  
COP A-7/W35 max. reduzierter Betrieb 2,9  
Heizleistung A7/W35 (in kW) 3,4 3,3
Heizleistung A2/W35 (in kW) 2,0 3,2
Heizleistung A-7/W35 (in kW) 5,4 5,0
Heizleistung A7/W55 (in kW) 4,8 2,7
Heizleistung A-7/W55 (in kW) 5,1 4,9
Heizleistung A-7/W35 reduzierter Betrieb (in kW) 3,4 3,4
Heizleistung A-7/W35 max. reduzierter Betrieb (in kW) 2,2 2,9
Leistungsaufnahme A7/W35 (in kW) 0,7 0,6
Leistungsaufnahme A2/W35 (in kW) 0,5 0,7
Leistungsaufnahme A-7/W35 (in kW) 2,1 1,4
Leistungsaufnahme A7/W55 (in kW) 1,7 0,8
Leistungsaufnahme A-7/W55 (in kW) 2,6 2,0
Leistungsaufnahme A-7/W35 reduzierter Betrieb (in kW)

1,1  
Leistungsaufnahme A-7/W35 max. reduzierter Betrieb (in kW)

0,8  
Schallleistung max. (in db (A)) 55 58
Schallleistung (EN 12102) (in db (A)) 53 48
Schallleistung reduzierter Betrieb (in db (A)) 48 47
Schallleistung max. reduzierter Betrieb (in db (A)) 46 47


1
  •  LeonhardKSB
  •   Bronze-Award
23.4.2024  (#15)
Bevor du dich entscheidest, solltest du noch unbedingt abklären, ob die "Einrohrheizung" genügend Durchfluss zulässt.

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  •  gauralindheimeri
24.4.2024  (#16)

zitat..
LeonhardKSB schrieb:

Bevor du dich entscheidest, solltest du noch unbedingt abklären, ob die "Einrohrheizung" genügend Durchfluss zulässt.

Danke! Das haben die Heizungsbauer auf Nachfrage bestätigt. Die Vaillant hätte übrigens den niedrigeren Mindestvolumenstrom. 


1
  •  Akani
24.4.2024  (#17)
Der Abtauvolumenszrom!!
Der ist meist ausschlaggebend

1
  •  LeonhardKSB
  •   Bronze-Award
24.4.2024  (#18)

zitat..
Akani schrieb:

Der Abtauvolumenszrom!!
Der ist meist ausschlaggebend

Wird dieser in den Betriebsdaten angegeben?


1
  •  Akani
25.4.2024  (#19)
Sollte bei den Betriebsdaten schon angegeben sein. Serviceunterlagen, Planungsunterlagen

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  •  gauralindheimeri
25.4.2024  (#20)
Dazu habe ich nichts gefunden bei den Unterlagen, an die ich als Endkunde komme. Ich vermute, dass hier der Pufferspeicher auch eine gewisse "Sicherheit" bietet wie es scheinbar öfter bei den älteren Heizsystemen gemacht wird.

Wir haben den Heizungsbauer informiert, dass wir zur Vaillant tendieren und das jetzt final abklären. 

1
  •  LeonhardKSB
  •   Bronze-Award
26.4.2024  (#21)
Wird auch nicht angegeben, sondern nur die Mindestwassermenge im Heizkreis/Primärkreis für den Abtaubetrieb. Erstaunlich wenig mit 15 bzw.40 Liter für die 55er.

Schließt dein Heizungsbauer die WPWP [Wärmepumpe] direkt an den Heizkreis oder baut er einen Zwischenwärmetauscher ein?

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