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Let's Fix my Warmwasserzubereitung :)

13 Beiträge | letzte Antwort 22.2.2019 | erstellt 12.2.2019
Hallo,

ich hoff es is gerechtfertigt, hierfür einen eigenen Thread aufzumachen.

Nachdem ich mich grün und blau ärgere, dass ich erst nachträglich viele Dinge meines Installateurs hinterfrage, die mir jetzt teuer zu stehen kommen, soll das vielleicht ein "best practice" sein, wie mans NICHT angeht 

Jedenfalls zu meiner Situation:

LWP mit Puffer für Heizung - derzeit sehr hoher Stromverbrauch mit hoher Taktung, aus anderen Threads schon bekannt, wo ich dran bin das zu lösen.

Hydraulisches Schema schaut so aus:

Let

Was mich jetzt zusätzlich nicht gut schlafen lässt, ist der Hygiene-Aspekt meiner Warmwasserzufuhr in meiner Anlage. 
Die bessere Hälfte meint, ich spinn schon wieder und mach mir zu viele Gedanken  mich lässt das Thema allerdings net so kalt.

Warum?

1) Keine gscheite Planung der Abnehmer - ich hab ebenerdig und sehr weitläufig gebaut, die Technik samt Boiler ist in einen Technikraum neben dem Gebäude ausgelagert --> somit habe ich am längsten Abnehmer >20m an Leitungslänge, dieser ist noch dazu derzeit net wirklich in Betrieb (Bad in Planung irgendwann mal), notgedrungen lass ich da jetzt 1-2x die Woche Wasser runter.
2) Zirkulationsleitung - hab ich mir ohne die Nachteile zu hinterfragen aufschwatzen lassen. Jetzt nachträglich nervts mich massivst aufgrund der Verluste und der Hygiene-Nachteile - mir wärs ehrlich wurscht wenn die weg kommt (auch wenn die bessere Hälfte etwas jammert).
3) Boiler --> 360 Liter für einen 2,5 Personen-Haushalt is halt auch überdimensioniert. Ich würd grob schätzen, dass wir den 1-2 x die Woche durch haben 
4) WW läuft derzeit auf 43° (2x täglich aufgeheizt) parallel dazu die Zirku

Wie lässt sich das nun lösen?
ad 1 und 2)
ich hab mich da mal in diesen Thread dazu gehängt: https://www.energiesparhaus.at/forum-zirkulation-deaktivieren/51199_2#496298
Meine Frage wäre halt, ob dies sicher eine nachhaltige Lösung ist mit der Ringleitung, meine Bedenken liegen darin begründet, dass der Querschnitt beider Leitungen (entgegen meiner Aussage im anderen Thread) unterschiedlich sind und ich nicht weiß, wie ich sicherstellen/prüfen kann, dass der Durchfluss dann in Zirku und normaler WW-Leitung hoch genug ist, damit kein Stehwasser entsteht?

ad 3) Macht es Sinn in meiner Situation den Boiler gegen einen kleineren zu tauschen oder sonstige Maßnahmen zu treffen?
Meine Hoffnung ist ein bisl, dass durch die Koppelung mit dem Heizungspuffer (Rücklauf vom WW geht in den Puffer der Heizung) ich genug Durchfluss hab - oder ist das ein Irrglaube?

ad 4): Ich spiele mit dem Gedanken, generell auf hohe WW-Temperaturen von 60° + zu gehen, um auf der sicheren Seite zu sein, was die thermische Desinfektion angeht.
Mit der Wärmepumpe + Heizstab ist das ja katastrophal.
Was würde sich da zusätzlich anbieten? Solar für WW-Aufheizung? Wobei das im Winter ja net so gut funktioniert wieder.
Oder irgendwann mal eine PV, um den erhöhten Stromverbrauch wieder reinzuspielen und derzeit dann doch mit der Pumpe + Heizstab hochheizen?
Oder alles doch unnötig, sobald ich die Zirku umgebaut hab?

Was gäbe es sonst für Alternativen? Frischwassermodul einbauen?

Danke schonmal vorab für euren Input 

 
12.2.2019 9:26
meines wissens nach hast du da den supergau einer komplettlösung wie man es nicht macht.
luftwärme mit puffer, zirkulation usw. wahrscheinlich hast du einzelraumregelung auch noch. mein beileid - ernst gemeint.
was ich sicher weiß: auf gar keinen fall warmwassertemperaturen dauerhaft über 60° - da kommt es nämlich zu kalkausfall.
auf gar keinen fall noch eine thermische solaranlage dazuhängen (wenn doch bist mit sicherheit im vorderen spitzenfeld was sinnlosauslegung betrifft - dank deines ahnungslosen instis natürlich)
bezüglich durchfluss über heizungspuffer hast einen denkfehler - das heizwasser kommt ja nicht in berührung mit dem brauchwasser - hier wirkt das wärmetauscherprinzip.
für alles andere gibts hier viel kompetentere leute die dir sicher weiterhelfen werden.
pv mit wärmepumpe macht übrigens immer sinn
12.2.2019 9:29
Betreffend 2: Wie läuft den Zirkulationspumpe derzeit? Dauerbetrieb, Zeitprogramm, Taster, Bewegungsmelder? Dauerbetrieb wäre natürlich verheerend. Ich würde je nach Gewohnheiten entweder eine Zeitschaltuhr oder einen Taster (aktiviert die Pumpe z. B. für 30min) oder beides machen - sollte auch mit überschaubarem Aufwand nachrüstbar sein. 

Betreffend ad 4: Ich rat Dir davon ab, die WW-Temperatur auf 60°C oder gar mehr raufzusetzen. Das kostet über WP und Heizstab irrsinnig viel Energie. Deine WP sollte ein Legionellenprogramm für den WW-Speicher haben, über dieses wird in einem bestimmten Zeitintervall (1x/Monat?) das Warmwasser auf über 60°C aufgeheizt. Ich habe dieses Programm nicht aktiviert und ich denke viele andere auch nicht. Aus meiner laienhaften Sicht machst Du Dir diesbezüglich unnötige Sorgen, weil ja laufend ein Wasserwechsel stattfindet.

Über die Suchfunktion solltest Du einige interessante Threads zum Thema Legionellenprogramm finden können.

Grundsätzlich: Ich kann Deinen Ärger gut verstehen, mir geht es mit meinem Installateur ähnlich. Manches kann man im Nachhinein nicht mehr sinnvoll korrigieren. Ich würde im Auge behalten, ob bestimmte nachträgliche Änderungen auch wirtschaftlich sind. Einen neuen WW-Speicher rausschmeißen und durch einen neuen ersetzen, scheint mir etwas übers Ziel hinaus geschossen. Wichtig und sinnvoll sind sicher folgende Themen: Taktung, Puffer ggf. rausnehmen, Heizkurve anpassen, hydraulischer Abgleich, Betriebszeiten für die Zirkulationspumpe sinnvoll limitieren, sinnvolle WW-Bereitungstemperatur, freiliegende Leitungen isolieren etc.
12.2.2019 10:02
Danke für euer ehrliches Feedback.


heislplaner schrieb: wahrscheinlich hast du einzelraumregelung auch noch


nein, wenigstens eines is mir erspart geblieben bzw. hab ich vorab schon abwenden können 


MissT schrieb: Betreffend 2: Wie läuft den Zirkulationspumpe derzeit?


2x täglich derzeit für ca. 1 Stunde - damit das Wasser net dauernd steht.
Durchlauf tagsüber hab ich mal getestet aber das is dann mit den Wärmeverlusten im Speicher schon recht katastrophal was da verloren geht.


MissT schrieb: Ich rat Dir davon ab, die WW-Temperatur auf 60°C oder gar mehr raufzusetzen. Das kostet über WP und Heizstab irrsinnig viel Energie.


Legionellenprogramm hab ich aufgrund von Unsinn jetzt eh deaktiviert.

Hab zum Thema Legionellen schon viele Threads hier durchsucht, genau deswegen mach ich mir halt entsprechend Gedanken jetzt mit meinem Setup und einem Kleinkind daheim und wie ich das noch bestmöglich in den Griff bekomm.

Die Frage ist halt was ich noch rausholen kann.
Eben:
+ Zirkupumpe rausschmeißen und Umbau auf Ringleitung (sofern das dann mit dem Durchfluss in beiden Leitungen klappt)? Oder gar net so schlimm, wenn die 2h pro Tag zumindest läuft?
+ Boiler vermutlich dann erst mal lassen (eventuell Puffer für Heizung raushauen, wenn sich das rentiert).
+ PV andenken in naher Zukunft um meine Stromkosten in den Griff zu bekommen.

Das Thema hydraulischer Abgleich war eh ein sehr leidiges bei mir, wo mir der Insti zwischendurch mal alle Heizkreise halb zugedreht hat, dann hats im Verteiler nur so gepfiffen :D
Ich hab ihn dann gefragt ob die Berechnung mit 60° Vorlauf und 2000L Durchfluss wohl richtig war - ich habs dann mehr oder weniger selbst in die Hand genommen, bin aber noch net wirklich zufrieden. Zumindest etwas verbessern konnte ich die Situation bisher schon Dank des Forums hier :)


12.2.2019 10:04
Wie willst dann ohne Puffer abtauen? Rein elektrisch? da wünsch ich dann viel Spass
12.2.2019 10:07


massiv50er schrieb: Wie willst dann ohne Puffer abtauen? Rein elektrisch? da wünsch ich dann viel Spass


 is eben die Frage der Sinnhaftigkeit, aber gutes Argument auch, den jetzt mal so zu lassen und anderwertig zu optimieren.
Wobei die LWP einen 50l Speicher integriert hat, der da vermutlich eh die Funktion auch übernehmen könnte - müsst ich mal abklären.

Vielleicht hau ich irgendwann in x Jahren die ganze Anlage komplett raus und rüste auf RGK um - weiß net, ob das schon jemals wer gemacht hat oder ob es für den Arne eine nette Challenge wäre ;)

Was mich persönlich halt so wurmt ist, dass zu viel Zeit für Planung/Hinterfragen in andere Themen reingeflossen ist und das Insti-Thema halt an mir vorbeigezogen ist, in der Meinung, ich hätte da einen Experten engagiert...

Würd ich im Nachhinein natürlich nie mehr so machen, zumindest können jetzt meine Bekannten von meinen negativen Erfahrungen profitieren, damit ihnen sowas erspart bleibt 
12.2.2019 10:35
er kann aus dem system mittels fbh abtauen da er keine einzelraumregelung hat. er braucht den puffer nicht. direktelektrisch wäre nur bei err und ohne puffer. leider wieder ein installateuremärchen dass der puffer zum abtauen gebraucht wird (manche hersteller schreiben diesen wahnsinn sogar vor um sich 1000mal abzusichern)
13.2.2019 18:08
 hat eventuell einer der Heiztechnik-Experten hier noch eine Empfehlung für mich, speziell zum Zirku-Thema?
13.2.2019 20:46
Nur das es keine Missverständnisse gibt - ich bin KEINE Heiztechnik-Expertin, schreibe Dir zu dem Thema aber trotzdem meine Gedanken: Du schreibst, die ZP läuft 2x am Tag für 1 Stunde. Passt das denn zu Eurem Nutzungsverhalten? Meiner Meinung nach hast Du zwei Möglichkeiten:

A) Du verzichtest quasi auf die ZP. Ob das für Euch passt betreffend Wartezeit auf Warmwasser müsstet ihr halt testen, dann wisst ihr es. Wenn es für Euch passt und ihr Euch für diese Lösung entscheidet, dann sollte es genügen, wenn die ZP 1x/Tag so lange läuft, dass das sonst stehende Wasser in der Leitung zurück vom letzten Verbraucher bis zur Pumpe komplett ausgetauscht ist. Ich würde nach einer über Nacht ausgeschalteten ZP morgens messen wie lange es bei der am weitesten entfernten Zapfstelle dauert, bis Warmwasser anliegt - vermutlich geht es hier um irgendwas zwischen 1 und 2 Minuten. Das würde ich als Dauer hernehmen, für welche Du die ZP 1x/Tag laufen lässt. Wenn sich das über einige Zeit bewährt, dann würde ich einen Installateur mal prüfen lassen, ob es eine Möglichkeit gibt die Rücklaufleitung durch Abtrennen stilllegen und die ZP überhaupt ausbauen zu lassen. 

B) Ihr entscheidet Euch die verbaute ZP auch zu nutzen, aber halt so ökonomisch wie möglich. Hierfür sehe ich - ausgehend davon, dass es vermutlich primär um das Hauptbadezimmer im OG gehen wird - folgende Möglichkeiten:
+ Wenn ihr das Badezimmer immer zu recht ähnlichen Zeiten nutzt, dann würde ich dem entsprechend eine Zeitschaltuhr programmieren. Zum Beispiel: Das Badezimmer wird hauptsächlich 06:30-7:30 und 19:00-20:00 benutzt. Dann würde ich die Zeitschaltuhr auf 06:15-07:00 und 18:45-19:30 programmieren.
+ Du machst im Badezimmer einen Schalter, über den Du die ZP einschalten kannst und der diese für eine definierbare Zeitspanne (z. B. 10min) laufen lässt. Wenn Du zum Duschen ins Bad gehst, betätigst Du als erstes den Schalter. Bis Du Dich ausgezogen hast und in die Dusche steigst, wird hoffentlich bereits Warmwasser anliegen.
+ Du machst im Badezimmer einen Bewegungsmelder, der die ZP für eine definierbare Zeitspanne aktiviert. Hier stellt sich aber die Frage, ob das wirklich was bringt. Wenn Du nur kurz zum Händewaschen ins Bad gehst, bist Du vermutlich schon wieder aus dem Bad, bis die ZP Warmwasser zur Zapfstelle transportiert hat. Außerdem würde der Bewegungsmelder die ZP auch einschalten, wenn Du Dich im Bad aufhältst ohne Warmwasser zu benötigen - z. B. zum Wäsche machen, Putzen, Schminken etc.

Dein Plan auf eine Ringleitung umzurüsten ist aus meiner laienhaften Sicht schwer vorstellbar. Wenn Dich dazu wer beraten können soll, müsstest Du aber mal die Grundrisse samt Leitungsverlauf posten.
14.2.2019 8:24
Hallo Miss,

danke für dein Feedback.

Deinen Vorschlag wie in 2) setze ich bereits um - außer dass ich kein OG hab sondern weitläufig ebenerdig :D
Aber ja, Zirku läuft angepasst auf unseren Bedarf morgens und abends zeitgeschalten für jeweils eine Stunde.

Komplette Stilllegung ist leider kein Thema, da ich ansonsten meinen ganzen Fußboden im hinteren Bad (inkl. Estrich mit FBH) aufstemmen müsste, um beidseitig abzusperren - also vergiss es.

Umbau zur Ringleitung: Dieser Vorschlag kam von dyarne himself in einem anderen Thread schon mal und wurde von einem anderen Forumsmitglied auch so umgesetzt. Meine Bedenken hierbei sind lediglich, ob dann die Durchströmung in beiden Leitungen wirklich gewährleistet ist, da ja beide Leitungen einen unterschiedlichen Querschnitt haben. Ich bin da allerdings auch net so beheimatet in der Strömungslehre :D

Also gibts eben 2 Optionen:
1) So wie jetzt zeitgesteuert (abgestimmt auf unseren Verbrauch) lassen, allerdings mit dem Wissen dass das hygienisch "suboptimal" ist.
2) Umbau zur Ringleitung - hier würd ich mir eben Input von ein paar Experten erhoffen, wobei dein Einwand hier auch valide ist, dass das wsl. abhängig von meinem Leitungssnetz zu beurteilen ist.
21.2.2019 8:45
hol den Thread jetzt nochmal hoch.

Hab mit dem Insti gesprochen, Umbau zu Ringleitung wäre möglich, allerdings überleg ich nach wie vor, ob dann die Sache mit dem Durchfluss bei unterschiedlichen Querschnitten gegeben ist - wobei da keine außergewöhnlichen Differenzen bestehen. Gäbe es einfache Möglichkeiten den Durchfluss zu messen, ohne gleich wieder teure Messgeräte dranzuhängen?

Mein Leitungsnetz ist halt extremst lang und die Abnehmer sind nicht in Reihe an einr Leitung eingebunden, sondern per T-Stück vom Hauptstrang.

Sollte aber trotzdem funktionieren, wenn ich rein logisch denke, oder?

Also - Umbau ja/nein? :)
22.2.2019 8:19
Hier noch eine Skizze des Leitungsnetzes.
Links der Technikraum samt Boiler
Ganz rechts der hintere Abnehmer, der kaum genutzt wird. Der vordere und mittlere Teil wird ständig genutzt (Bad + Küche)

Wie man sieht, ein sehr langes Hauptleitungsnetz.
Was passiert jetzt beim Umbau zur Ringleitung bei den kurzen Abnehmern?
Das Warmwasser ist jetzt noch nach wenigen Sekunden da, und ich fürcht nach dem Umbau, dass dann länger dauert auch bei den kurzen Abnehmern, weil ja sich das warme Wasser aus der Hauptleitung mit dem "kalten" aus dem hinteren Teil vermischt.
Erst wenn dann das warme Wasser über die Zirku und die Hauptleitung zurück fließt, hätte ich dann über beide Zuleitungen wirklich warmes Wasser.
Ich schätz da mal 1-2 Minuten wird das schon dauern dann.
Richtig so meine Annahme?

Vorteile wären dagegen natürlich:
1) Ganzer Hauptstrang und Zirkulation ständig durchspült
2) Kein Rückfließen und Durchmischen in den Boiler --> Wasser wird immer am jeweiligen Abnehmer verbraucht

Wenig genutzte Abnehmer sind natürlich nach wie vor zu spülen.
22.2.2019 8:26


derGelernte schrieb: Hier noch eine Skizze des Leitungsnetzes.
 


 Wo ?
22.2.2019 11:26
Facepalm. 

Hier 
Let



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