» Diskussionsforum » Energie- und Haustechnik-Forum

KWL Installation - alles i.O.?

26 Beiträge | 30.1. - 14.2.2019
Hallo zusammen,

nachdem meine KWL fertig installiert wurde und ich den anderen Thread nicht kapern möchte, bitte ich euch hier um eure Kommentare.
Eigentlich hätte die Installation morgen in meinem Beisein erfolgen sollen, aber wurde ohne mich zu informieren anders eingeteilt.

Rein optisch spricht mich die Verrohrung der Zuluft nicht an. 
Wie auch im anderen Thread erwähnt gibt es bei mir bei der Zuluft keinen Kondensatablauf.
Das rohr führt ca. 4,5m lang neben die Garage. Ein Filterkasten (F8) ist noch vorgeschalten.

Die Abluft wurde mir von vornherein mitgeteilt, dass ein flexibles gedämmtes "Rohr" zum Einsatz kommt.

Am Montag in der Früh soll die INB erfolgen - also hätte ich da Gelegenheit um Einspruch gegen gewisse Dinge zu erheben.
Mich wundert z.b. der Übergang zwischen flexiblen Rohr und Spiro Rohr mit Armaflex und wieder zurück auf flexibles Rohr bei der Zuluft... 

Daher bitte um euer Feedback.

KWL Installation - alles i.O.?

KWL Installation - alles i.O.?
Falls sich jemand über die Position der Zuluft wundert ... Die RDS wurde beim betonieren falsch gesetzt... 
 
Danke & LG,
Matthias

 
30.1.2019 16:17
Ehrlich gesagt, das sieht gar nicht professionell aus. Warum die Verrohrung die vor dem Türrahmen durch geht nicht in Spiro komplett an der Decke ist, ergibt keinen Sinn. Beim Rest fehlen mir weitere Bilder um die 3. Dimension richtig zu erahnen. Denke aber dass das alles auch in Spiro lösbar wäre.

Die Entwässerungslösung sieht irgendwie "speziell" aus. Irgendjemand hat mir gegenüber mal den Begriff "Affenschaukel" verwendet. Positiv gemeint war es nicht. 

Ich persönlich bin kein Fan dieser Flexschläuche. Vor allem scheinen sie hier verwendet worden zu sein um Zeit zu sparen Spirobögen zu verlegen. Spiroverrohrung ist immer ein nettes 3D Puzzle, hier hat jemand in der Planungsphase entweder keine Zeit gehabt oder es hat sich was während der Umsetzung geändert und man wollte die gesetzten Rohr nicht mehr ändern. Oder die Spirorohre waren aus ???

Ich sehe keinerlei Schalldämpfer, ja ? 
30.1.2019 16:27
Hier meine Anlage: http://hausbau-becker.blogspot.com/2017/07/maler-3-luftungsanlage.html
30.1.2019 17:04


Brombaer schrieb: Ehrlich gesagt, das sieht gar nicht professionell aus. Warum die Verrohrung die vor dem Türrahmen durch geht nicht in Spiro komplett an der Decke ist, ergibt keinen Sinn.


Ich schaue heute nochmal genauer hin. Dort ist direkt an der Decke auch der Kanalabfluss der noch an der Decke entlang geführt werden muss. - Bilder folgen


Brombaer schrieb: Die Entwässerungslösung sieht irgendwie "speziell" aus. Irgendjemand hat mir gegenüber mal den Begriff "Affenschaukel" verwendet. Positiv gemeint war es nicht. 


Speziell war auch mein erster Gedanke...


Brombaer schrieb: Ich persönlich bin kein Fan dieser Flexschläuche. Vor allem scheinen sie hier verwendet worden zu sein um Zeit zu sparen Spirobögen zu verlegen. Spiroverrohrung ist immer ein nettes 3D Puzzle, hier hat jemand in der Planungsphase entweder keine Zeit gehabt oder es hat sich was während der Umsetzung geändert und man wollte die gesetzten Rohr nicht mehr ändern. Oder die Spirorohre waren aus ???


Die Kernaussage war: Machen wir immer so und ist besser für Zu- und Abluft.
Spirorohre hab ich locker noch 10 Meter herumliegen.
Zum Thema Planung.. Das Gerät wurde an die stirnseitige Wand montiert anstatt an die angedachte links daneben.


Brombaer schrieb: Ich sehe keinerlei Schalldämpfer, ja ? 


Die Schalldämpfer sitzen in den jeweiligen Stockwerken im Gang an der Decke bzw. für das EG gibt es zwei im Keller (Küche und Bad/WC - werden am Montag bei der INB montiert, die hatten sie nicht mit) und im Wohnzimmer haben wir eine Deckenkonsole gebastelt hinter der sich der Schalldämpfer für das Wohnzimmer und das angrenzende Büro befindet. 
Wir wollten im EG die Decke nicht abhängen.

KWL Installation - alles i.O.?
OG

KWL Installation - alles i.O.?
Wohnzimmer. Der zweite Schalldämpfer wurde hinzugefügt - finde nur kein Foto davon.


Becker schrieb: Hier meine Anlage:


Aus deinen Bildern entnehme ich, dass direkt vom Gerät weg ein Schalldämpfer benötigt wird?
Habe ich auch in dem anderen Thread gelesen, dass es von Leitwolf einen entsprechenden für mein Gerät gäbe. Wurde bei uns nie in irgendeiner Weise erwähnt ... 



30.1.2019 18:53


cuthx schrieb: ... Die RDS wurde beim betonieren falsch gesetzt...


 An eine Kernbohrung hat niemand gedacht?
30.1.2019 19:00
Die Verrohrung verstehe ich nicht. Kannst Du die zum besseren Verständnis graphisch darstellen ? 

Sind alle Spirorohre im gleichen Durchmesser, und welche ?
30.1.2019 19:24
wie soll denn da ordentlich verputzt werden?
30.1.2019 19:27


Becker schrieb: Hier meine Anlage: http://hausbau-becker.blogspot.com/2017/07/maler-3-luftungsanlage.html


 Innerhalb von 1mtr Leitung gibts Iso-, Flex- und Spirorohr ? Gibts dafür eine Erklärung ?
30.1.2019 20:59
Sieht in der Tat nicht sehr professionell aus. Leitwolf hat mich in meinem Thread (https://www.energiesparhaus.at/forum-kwl-schalldaempfer/52279) darauf hingewiesen, dass die gedämmten Alufolienrohre, die auch bei Dir verbaut wurden, laut ÖNORM nicht zulässig sind.

Welchen Wärmetauscher hast Du? Wenn es ein Enthalpie-WT ist, dann wirst Du den Kondensatablauf gar nicht brauchen. Ich finde die bei Dir getroffene Lösung zwar optisch nicht überragend, funktional scheint sie mir aber schon. Wenn nicht laufend Kondensat von der KWL kommt, wird der Siphon austrocknen. Du kannst über den Trichter sehr einfach Wasser einfüllen, damit der Siphon wieder geschlossen ist und es nicht heraus stinken kann.

Wenn ich die Fotos richtig interpretiere, dann muss es bei der Zuluft außerhalb des Kellers einen Hochzug geben - da ist ja ein Lichtschachtfenster zu sehen. Hier muss unbedingt der tiefsten Stelle ein Kondensatablauf hin. Alternativ, und das scheint mir sinnvoller, würde ich den Auslass versetzen lassen.  
30.1.2019 23:01
Das ist für mich relativ leicht zu identifizieren. Es sind nämlich meine rechteckigen Schalldämpfer eingebaut worden. Ich kann aber keine Verantwortung für die restliche Installation übernehmen .
31.1.2019 0:32
Dann schauen wir mal was ich alles beantworten kann und wo das ganze hinführt 


Ziegelrot schrieb:  An eine Kernbohrung hat niemand gedacht?


 Doch aber dem ganzen sind mehrere Dinge vorausgegangen. U.a. das wir einen Installateur für die KWL haben und einen anderen für den Rest. Die Kommunikation lief ... naja.
Weiter ausholen möchte ich nicht - würde den Rahmen sprengen.



Brombaer schrieb: Die Verrohrung verstehe ich nicht. Kannst Du die zum besseren Verständnis graphisch darstellen ? 


Ich hab das ganze gerade versucht schriftlich zu erklären - zu lang, zu kompliziert glaube ich.
Ich werd das morgen einzeichnen versuchen und mit weiteren Bildern hinterlegen .



heislplaner schrieb: wie soll denn da ordentlich verputzt werden?


Decke OG wird abgehängt.
Wohnzimmer wurde so gelöst:

KWL Installation - alles i.O.?



MissT schrieb: Sieht in der Tat nicht sehr professionell aus. Leitwolf hat mich in meinem Thread (https://www.energiesparhaus.at/forum-kwl-schalldaempfer/52279) darauf hingewiesen, dass die gedämmten Alufolienrohre, die auch bei Dir verbaut wurden, laut ÖNORM nicht zulässig sind.


Stimmt, habe gerade ein schönes PDF gefunden und überflogen: ZuKoLü_Checkliste für Lüftungsplaner und Ausführende bei dem Leitwolf auch dabei war. 

Nein kein Enthalpie-WT. Der Siphon wird trotzdem nicht trocken bleiben. Die Waschmaschine wird auch dort angeschlossen.

In oben genannten Faden steht auch:
7.5. Zusätzliche Anforderungen an Außenluft- und Fortluftleitungen
KEINE luftdurchströmten Erdwärmetauscher, in denen Kondensat entstehen kann.
Ausgenommen sind kurze erdverlegte Luftleitungen ohne Kondensationsgefahr zum Schutz des Außenluftfilters vor Durchfeuchtung in Nebelphasen (siehe dazu RLT 01: Filtereinheit, Punkt 12). Bei dieser Form der Lufttemperierung ist kein Kondensatablauf erforderlich.

Laut dem wäre es also möglich, dass die Zuluft ohne Kondensatablauf richtig ist?


leitwolf schrieb: Das ist für mich relativ leicht zu identifizieren. Es sind nämlich meine rechteckigen Schalldämpfer eingebaut worden. Ich kann aber keine Verantwortung für die restliche Installation übernehmen .


Wir haben bei dir die Lüftungsplanung und Montage angefragt. Zu dem Zeitpunkt war bei dir jedoch keine Kapa für eine Umsetzung in der Steiermark frei und du hast uns einen Kollegen von dir weiter empfohlen. An den haben wir uns gewandt und der hat das ganze soweit durchgeführt...

und jep - richtig erkannt, sind deine Schalldämpfer. Er verwendet nur die, da sie auch laut ihm die besten am Markt sind. 

So ich hoffe das ganze war nicht zu lange - sorry!


31.1.2019 8:29
also die wohnzimmerlösung ist schon sehr speziell in einem Neubau, sowas lass ich bei einer Nachrüstung in einem Altbestand als Bauherr durchgehen wenn ich nicht viel Dreck haben will aber sicher nicht so.

Man kann, eine gute Planung durch die Ausführung vorausgesetzt, mit den Spirorohren im OG Fussbodenaufbau das ganze Haus verrohren, im OG dann in den Wänden zu den Auslässen hochfahren und Ventile in der Wand verbauen, und fürs UG nach unten bohren und Deckenventile machen. Schalldämpfer und Co verschwinden komplett im Fussbodenaufbau.
Vom Keller ins Obergeschoss kann man auch durch einen untergeordneten Raum (Speis, Klo etc.) hoch, das muss ja auch nicht unbedingt durchs Wohnzimmer gehen...

Ich bin jetzt sicher net der Experte, aber bei mir wurde es so gemacht. Vermutlich hat sich dein Installateur da nicht viel Gedanken gemacht, normalerweise wird da schon a gscheite Planung im Vorfeld gemacht, da spricht der Installateur schon vorher mit der Baufirma. 
31.1.2019 10:17
An die Möglichkeit haben wir zugegeben gar nie gedacht und es wurde weder vom Installateur noch vom Baumeister angesprochen.
Kunststoffleitungen in die Decke einbetonieren ja - wir wollten jedoch Wickelfalzrohre.

Es wurde von Anfang an die abgehängte Decke forciert. Auch von unserer Seite.
Nachdem wir die im EG aber nicht wollten geht vom Keller je ein DDB in die Küche und einer ins Gäste Bad. Somit war das Thema Abluft im EG erledigt und die Zuluft sieht man eh.
Wobei daneben der Kamin steht und der nachdem kein Notkamin mehr verpflichtend ist nicht angedacht war. Hier hätte ein Installationsschacht seinen Platz finden sollen. Wurde kurzfristig von meiner Frau um sich die Option auf einen Ofen zum "Feuerschaun" offen zu halten reinreklamiert...

Im Wohnzimmer war generell eine kleine Konsole mit indirekter Beleuchtung geplant. Dahinter befindet sich auch ein AP der so schön versteckt ist.
Mit den Rohrleitungen ist der Deckenkoffer ein wenig gewachsen. Hätte mich so nie gestört.

Generell stört mich die Rohrführung wie sie gemacht wurde nicht. Wenn alles fertig ist, sieht mans eh nicht mehr. Außer im Technikraum und dort finde ich die Ausführung wie bereits beschrieben äußerst schleißig und bin mir nicht sicher ob das so richtig ist...
Aber wenn wir bereits dabei sind gehen wir alles durch :).
Fange jetzt einzeichnen an
31.1.2019 10:28
@Chris464:
wie hoch ist bitte dein OG-Fußbodenaufbau???
Wenn ich mir vorstelle, dass da 125-160mm Spirorohre und Schalldämpfer drin verschwinden sollen.... na servas 
31.1.2019 10:39
ja es höchste sind eh die 160er wickelfalz :)   geht sich schon aus mit bissl spielerei 

Installateur hats halt net es erste Mal gmacht und alles am Computer geplant.

25cm hab i Fussbodenaufbau 


cuthx schrieb: Kunststoffleitungen in die Decke einbetonieren ja - wir wollten jedoch Wickelfalzrohre.


sind eh wickelfalz, aber nicht einbetoniert sondern im fussbodenaufbau 

in der wand sind dann flachkanäle.
31.1.2019 10:41
ich hoffe - wenn die decke abgehängt wird - dass hier keine aussenwand unverputzt bleibt - sonst bist nämlich nicht luftdicht. auch eine unverputzte zwischenwand, welche an eine verputzte aussenwand anschließt macht die aussenwand undicht (ausser du hast einen glattstrich gemacht)
31.1.2019 10:44
ob dich das jetzt optisch stört oder nicht ist ja egal, aber die ausführung ist nicht wirklich durchdacht und das ist eher das problem. Das Problem mit dem Verputzen is mir auch gleich ins Auge gestochen, wennst das so lasst hast a Kondensatproblem aussen bzw. irgendwo oben dann unterm Dach. (Hatte auch meine diversen Kondensatprobleme, deswegn schau i da drauf )
31.1.2019 11:07


heislplaner schrieb: ich hoffe - wenn die decke abgehängt wird - dass hier keine aussenwand unverputzt bleibt - sonst bist nämlich nicht luftdicht. auch eine unverputzte zwischenwand, welche an eine verputzte aussenwand anschließt macht die aussenwand undicht (ausser du hast einen glattstrich gemacht)


Wir sind hier nur im Gästebad an einer Außenwand und überall wo vor dem Verputzen die Rohre angebracht wurden, wurde vom BM ein Glattstrich gemacht.

Rest siehe in der folgenden schematischen Darstellung.

Farbwahl:
Grün: Außenluft
Rot: Fortluft
Blau: Zuluft
Gelb: Abluft
Schalldämpfer sind die schwarzen Kästchen

Ich habe auch versucht die Dicke darzustellen ... Die dickeren Linien sind die 160er, die dünnen die 125er

Keller:
KWL Installation - alles i.O.?

EG:
KWL Installation - alles i.O.?

OG:
KWL Installation - alles i.O.?

Als Gedankenstütze wie die Leitungen neben dem Kamin rauf dann in den Gang kommen:

KWL Installation - alles i.O.?
Das flexible Rohr gibt es bereits nicht mehr - da sitzt ein 90° Bogen.


chris464 schrieb: 25cm hab i Fussbodenaufbau 


 Das sind mal um die 8cm mehr wie bei mir ...


chris464 schrieb: ob dich das jetzt optisch stört oder nicht ist ja egal, aber die ausführung ist nicht wirklich durchdacht und das ist eher das problem.


Ja evtl. war das Konzept: Mach ma mal, dann schaun ma mal ...

Darum auch der Thread um alle Punkte zu sammeln die am Montag diskutiert werden müssen.
Ausschlaggebend ist dann aber am Ende dennoch, dass das System problemlos funktioniert.
31.1.2019 12:38


cuthx schrieb:
In oben genannten Faden steht auch:
7.5. Zusätzliche Anforderungen an Außenluft- und Fortluftleitungen
KEINE luftdurchströmten Erdwärmetauscher, in denen Kondensat entstehen kann.
Ausgenommen sind kurze erdverlegte Luftleitungen ohne Kondensationsgefahr zum Schutz des Außenluftfilters vor Durchfeuchtung in Nebelphasen (siehe dazu RLT 01: Filtereinheit, Punkt 12). Bei dieser Form der Lufttemperierung ist kein Kondensatablauf erforderlich.

Laut dem wäre es also möglich, dass die Zuluft ohne Kondensatablauf richtig ist?


 Aus meiner laienhaften Sicht ist das hier nicht so. Wenn ich Deine Pläne und Fotos richtig interpretiere, dann ist die Fortluftleitung erdberührt, alles andere als kurz und wie ein ziemliches extremes "U" ausgeformt. Der tiefste Punkt dieses "U´s" ist die RDS-Durchführung. Im Hausinneren geht das Rohr von diesem Punkt 2m nach oben. Und außen scheint es ähnlich zu sein, da dürftest das Rohr ca. 3m nach oben geführt werden auf FFOK des Erdgeschoßes - wenn Du es nicht sogar noch weiter weg führst. Wenn im Frühling und Sommer die Außenluft warm und feucht ist, wird sie in diesem Rohr abkühlen und es wird meiner Einschätzung nach mit Sicherheit zu Kondensatausfall kommen. So lange das Rohr außerhalb des Hauses nicht abfallend weggeführt wird, sammelt sich das Kondensat am tiefsten Punkt des "U´s"
31.1.2019 13:02


chris464 schrieb: 25cm hab i Fussbodenaufbau 


 Dann gehts...
Aber ich erkenne trotzdem keinen Vorteil gegenüber einer abgehängten Decke?!
Die ist günstiger und kann jederzeit wieder rausgerissen werden, falls doch mal Änderungen anstehen oder Zugang zu den Rohren notwendig ist.
31.1.2019 13:28


MissT schrieb: Wenn im Frühling und Sommer die Außenluft warm und feucht ist, wird sie in diesem Rohr abkühlen und es wird meiner Einschätzung nach mit Sicherheit zu Kondensatausfall kommen.


Steht auf der Liste für Montag

Weiters die angegebene ÖNORM H 6038 bzgl. der Verwendung der flexiblen Leitungen.
Gibts dafür einen Lösungsvorschlag?
Einfach alles in Spiro mit Armaflex dämmen und das letzte Stück mit max. 1m gestreckter Länge mit einem Telefonieschalldämpfer ausführen?

In deinem Thread habe ich auch gelesen, dass dir Leitwolf einen Schalldämpfer empfohlen hat, der direkt aufs Gerät passt - Wäre der bei meiner sonstigen Schalldämpferanordnung notwendig?

Danke & LG


1.2.2019 11:48


cuthx schrieb: Wir haben bei dir die Lüftungsplanung und Montage angefragt. Zu dem Zeitpunkt war bei dir jedoch keine Kapa für eine Umsetzung in der Steiermark frei und du hast uns einen Kollegen von dir weiter empfohlen. An den haben wir uns gewandt und der hat das ganze soweit durchgeführt...

und jep - richtig erkannt, sind deine Schalldämpfer. Er verwendet nur die, da sie auch laut ihm die besten am Markt sind. 


Tut mir selbst leid, dass ich nicht alle Projekte selbst durchführen kann. Den Installateur kenne ich schon sehr lange. Er war früher in NÖ tätig und hat sehr viel Know How. Wenn man eine Empfehlung abgibt, dann fühlt man sich natürlich verantwortlich. 

Ich habe bereits öfters diese hochflexiblen Schläuche kritisiert. Scheinbar hat das nichts gefruchtet. Da muss ich leider wieder ein Schäuflein nachlegen. Diese Installationsart ist optisch einfach furchtbar und schadet dem Ansehen der KWL. In der ÖNORM H 6038 hat man bewusst diese Luftleitungsart als "nicht zulässig" festgeschrieben. Ich habe schon Anlagen gesehen, bei denen ausschließlich diese Luftschläuche verwendet wurden. Das wollte man zukünftig unterbinden. Diese Schläuche sind eigentlich nur für temporäre Verbindungen, oder z. B. Anwendungen in einem Labor gedacht, wo man Leitungen ständig verändern muss.

Die Anordnung des Gerätes war hier vermutlich nicht einfach lösbar. Auch bei der RDS Platzierung scheint etwas schief gelaufen zu sein, wie von cuthx bereits erwähnt. Im Regelfall sollten die gedämmten Luftleitungen möglichst kurz sein. Hier im Bild die Standardanordnung bei unterirdischen Luftleitungen mit Anbindung an Combi-Turm. 

KWL Installation - alles i.O.?
KWL Installation - alles i.O.?

Die Dämmschalen für die Bögen lasse ich mir mit Wasserstrahl zuschneiden. Die Formen habe ich selbst entwickelt, da nicht im Handel erhältlich. Ohne diese Formen ist das Dämmen von Bögen schwierig bis unmöglich. Das ist auch einer der Gründe warum hauptsächlich auf diese hochflexiblen Schläuche in diesen Bereichen ausgewichen wird. Alternativ gibt es geschäumte Rohre mit zu geringer Dämmstärke (15 mm), aber auch geschäumte Rohre mit 40 mm Dämmung. Diese verursachen aber meist Platzprobleme und andere Schwierigkeiten. Das würde aber jetzt zu weit führen.

Kondensatableitung:
Die Außenluftleitung (so nennt man die Luftleitung von der Ansaugung bis zum Gerät, nach dem Gerät als Zuluft bezeichnet) benötigt im Regelfall keinen Kondensatablauf, wenn sie weniger als 10 m lang erdberührt ist.



cuthx schrieb: n deinem Thread habe ich auch gelesen, dass dir Leitwolf einen Schalldämpfer empfohlen hat, der direkt aufs Gerät passt - Wäre der bei meiner sonstigen Schalldämpferanordnung notwendig?


Dieser Doppel-Schalldämpfer wurde so konzipiert, dass er direkt auf das drexel & weiss stratos Gerät passt. Er kann jedoch auch für alle anderen Geräte mit DN 160 Anschluss und einem Volumenstrom von max. 300 m³/h verwendet werden. Allerdings passt er dann nicht direkt drauf. Meine Telefonieschalldämpfer sind so gut, dass sich manche Installateure dann den Geräteschalldämpfer sparen wollen. Ich verzichte allerdings nie darauf.

KWL Installation - alles i.O.?
KWL Installation - alles i.O.?

Die Luftverteilung mit Spiro erfordert einiges an Planungsgeschick und Erfahrung. Um störende Kreuzungen zu vermeiden, und akustisch lautlose Anlagen zu ermöglichen, gibt es die Combi-Box in 3 verschiedenen Größen. Allerdings können sich nicht alle Installateure dafür begeistern. Es geht auch günstiger ohne Combi-Box, allerdings mit einigen teils gravierenden Nachteilen. Ich habe nicht umsonst sehr viel Aufwand in die Entwicklung meines Luftverteilsystem gesteckt.

@cuthx: Ich bin mir sicher, dass du mit dem Installateur auf einen Konsens kommen wirst.




Beitrag hinzufügen oder Werbung ausblenden?
Einloggen

 Kostenlos registrieren [Mehr Infos]

« Energie- und Haustechnik-Forum