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Hydraulischer Abgleich - Hallo,
zumindest in Deutschland ist der Hydraulische Abgleich verbindlich. Ist auch sinnvoll angesichts von 5-15 % Einsparpotential gegenüber ungeregelten oder falsch geregelten Systemen. Ich nehme doch stark an, daß es in Österreich ebenfalls Vorschrift ist- auch wenn Installateure das scheinbar gar nicht lieben und viele kaum etwas davon wissen. der sollte auch nicht ungefähr, sondern tatsächlich berechnet werden oder mit entsprechendem Meßgerät erfolgen. Bei Neubau mit bekannten Rohrlängen, Bögen etc ists ja auch kein großes Problem und könnte im Büro erfolgen, sodaß auf der Baustelle nur die Werte eingestellt werden müssen. Im Internet gibts von div Firmen Schulungsunterlagen dazu fürs Selbststudium Andreas Teich |
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Der Witz war echt gut
Und falls es nicht gemacht wird, bekommt der Installateur einen Strafzettel
Das würde aber voraussetzen, dass der Installateur die Heizung auch berechnen würde... |
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Hydraulischer Abgleich FBH FBH [Fußbodenheizung] - Ob es eine Ö- oder EN-Norm zu diesem Thema gibt (vermutlich eher ja) kann ich so nicht sagen. Aber in jedem Fall gehört der hydraulische Abgleich zur "fachgerechten Ausführung". Das "Warum" beschreibt @AnTeMa.
Gruss HDE |
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Der heizi ist mein Sorgenkind :( |
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genauso wie die prüfung und gegebenenfalls konditionierung des heizungswassers... diese beinhaltet bei der heizkreisauslegung die vorgabewerte für den hydraulischen abgleich... also ein gesetz - weit mehr als eine norm. das les ich hier zum ersten mal ... wir sind die kunden, also die könige. wir haben die mission die guten von den schlechten zu trennen ... |
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Und was ist die Konsequenz, wenn einer dagegen verstösst? Genau..."Strafzettel" wird er deswegen keinen bekommen
In dem Gesetz steht auch drinnen, dass er bei der INspektion auf die Überdimensionierung (ab 1,5 fach) hingewiesen und beraten werden soll. Sehr witzig, wenn die Inspektion auch von so einem Witzbold durchgeführt wird. |
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Konsequenzen? - Schadensersatz, Ersatz zu hoher Heizkosten, Berufung auf Mangel und Zahlung des vollen Rechnungsbetrages erst nach Abstellen des Mangels,
bei erwiesener Über- oder Unterdimensionierung des Heizkessels Demontage und Einbau eines korrekt dimensionierten etc. Da ist man rechtlich in einer sehr guten Position und sollte auch darauf Bestehen. Jeder Handwerker, Arzt, Jurist, Lehrer, Architekt etc hat die Verpflichtung sich fortzubilden und sein Wissen dem "anerkannten Stand der Technik" anzupassen und diesem möglichst etwas voraus zu sein. Als Unternehmer bin ich erst recht in der Verpflichtung, schon um Kunden optimal beraten zu können und um mögliche rechtliche Konsequenzen durch mangelhafte Ausführungen zu vermeiden, was schnell den Fortbestand des Betriebes infrage stellen könnte. Deshalb gehe ich ja gerade zu einem Fachmann, weil ich davon ausgehe, daß er sein Fach versteht und nicht nur damit Geld verdienen will, sondern seinem Beruf aus Interesse nachgeht, und auch Messebesuche, Fortbildungen, Fachzeitschriftenstudium etc gerne damit verbunden werden. Ich fände es ja eher peinlich wenn ich einem Kunden gegenüber erhebliche Wissenslücken offenbaren müßte weil ich zu bequem bin mich weiterzubilden. Andreas Teich |
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hast ja vollkommen recht. darum tippseln wir uns ja hier die finger wund, weil aufgeklärte bauherren die 'richtigen' fragen stellen können und nicht nur zum preis- und qualitätsdumper gehen... liegt ja schon auch an den kunden selbst: wenn jeder häuslbauer sich bei seiner lebensinvestition ein ähnliches knowhow anstrebert wie bei der auswahl der alufelgen seinen nächsten autos hätten die u-boote der heizungsbranche nicht mehr so viel auftrieb... die guten der branche leiden ja genau so unter den schwarzen schafen. hab den hde schon x-mal gefragt warum die branche selber nix tut um die schlechten zu schulen oder auszuscheiden. das hat doch geradezu eine volkswirtschaftliche dimension was da schiefläuft... ein zitat eines engagierten wp-heizungsbauers aus dem htd... http://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/2189638 @ andreas, theoretisch hast du vollkommen recht, praktisch gibts da diese blöde divergenz von 'recht haben' zu 'recht kriegen'... und die vielen blauäugigen die blind vertrauen und nur bei extremen problemen aufgeweckt werden... |
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mir ist es lieber von vornherein eine korrekte ausführung zu haben. auch wenn ich später mal recht bekommen sollte, sofern sich der mangel bemerkbar macht, dann habe letztlich auch ich unannehmlichkeiten durch die behebung und nicht nur der installateur
und wie nagelt man ihn also am besten fest? ein bisschen bei den Verteilern herumdrehen ist ja noch kein hydraulischer Abgleich. (ist jetzt mal eine unterstellung dass er das machen könnte) |
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Hydraulischer Abgleich FBH FBH [Fußbodenheizung] -
Das hört sich schon sehr logisch an – aber. Für mich stellt sich die Situation in Österreich – zumindest in meinem Aktionsbereich - folgendermassen (recht grob geschätzt) dar: - Ein Drittel der Häuslbauer lässt sich die Installation im „Pfusch“ erstellen, ein Drittel im „Halbpfusch“ (der Unternehmer liefert das Material und die Angestellten machen die Arbeit „privat“) und der Rest beauftragt einen Unternehmer. Eines ist bei allen drei Gruppen identisch. Es muss hauptsächlich „günstig“ sein. Es wird praktisch nicht oder kaum geplant und noch weniger berechnet. Dazu fehlt dann das Geld. Ausser ein EA EA [Energieausweis] (wal den brauch ma fia die Förderung) wird da wenig gemacht. Und zumindest bei den ersten beiden Drittel (da kommen noch die „Selbstbauer“ dazu) ist da nix mit Schadenersatz! Ich will da die beteiligten Fachleute nicht aus der Schusslinie nehmen, aber der geneigte Käufer sollte sich seinen Lieferanten halt gut anschauen und sich Referenzen zeigen lassen. Natürlich auch die Pläne und Berechnungen dazu. Ich denke der Markt müsste die Auslese treffen. Das Gute ins Töpfchen und das Schlechte in Konkurs . Ausbildungs- und Weiterbildung werden ja eh ausreichend angeboten.
Aber eines ist schon klar – Planung kostet etwas! Die häufigste Aussage im HP-Kummerkasten lautet „hät i nur a Planung mochn lossn“. Aber da ist der Zug meist schon abgefahren. Es müssen Berechnungen des Heizwärmebedarfes pro Raum und die dazu gehörenden FBH-Auslegung da sein. Das ist die Grundlage für den Abgleich! In diesem Sinne HDE |
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Hallo Schwedenbombe,
Zitat: "Schwedenbombe schrieb: und wie nagelt man ihn also am besten fest?ein bisschen bei den Verteilern herumdrehen ist ja noch kein hydraulischer Abgleich." Lass Dir die Berechnungen aushändigen. @Eggerhau hat es in seinem letztem Absatz richtig gesagt. Heizlastberechnung + FBH-Berechnung. Und ja, es kostet Geld. Erstens siehst Du, ob überhaupt eine Berechnung gemacht worden ist. Zweitens sind Fehler/Parameter besser erkennbar. Wenn die geplante Vorlauftemperatur z.B. bei 40°C liegt, frag warum? Wenn der Druckverlust zu hoch ist, frag warum? Wenn die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] in der Heizlastberechnung nicht berücksichtigt wurde, frag warum? Dadurch kannst Du viel besser auf das Ergebnis Einfluß nehmen. Übrigens, ein guter HB wird Dich von selbst fragen, ob die berechnete Vorlauftemperatur von z.B. 40°C, durch ändern der Parameter (Raumtemperatur, Oberflächenbelag, FBH-Rohrduchmesser ..), bzw. durch zusätzliche Heizflächen gesenkt werden, oder ob sie so bleiben soll. Kann er Dir die Berechnungen nicht aushändigen, dann lass sie machen. Am besten grafisch. Frag einfach mal @Eggerhau. Beispiele/Muster http://www.ibo-plan.de/tga/heizung/heizlastberechnung/Heizlastberechnung_mit_KWL-Beispiel.pdf http://www.ibo-plan.de/tga/heizung/fussbodenheizung/Fussbodenheizung-Musterplanung-und-Berechnung.pdf MfG miraculum |
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das ist mir schon klar miraculum :)
aber bei uns liegt die fbh heizung schon und die heizung ist auch (fast) montiert. "lass dir die Berechnungen aushändigen" ... schon mehrmals angefragt, aber nicht erhalten. deshalb auch die frage ob das verpflichend zu machen wäre oder nicht. |
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dann wirds sicher keine geben.
der hb-ler bietet sie nicht an, weil er weiß daß er dann um die 'planung' teurer ist als der dumping-kollege. und weil er weiß daß 99 von 100 kunden nie danach fragen. und ihn nur anrufen würden wenns nicht warm wird... wenns mein haus wäre würde ich ihn ganz klar drauf ansprechen und fragen was eine berechnung samt sollwerten der heizkreis-volumenströme kosten soll. wenns nicht viel ist würde ich das unter 'sowiesokosten' nachschießen, wenns dir zuviel ist würde ich den hydraulischen abgleich selber machen. nächsten winter mit infrarotthermometer und excel-tabelle vor den verteiler setzen. dann weißt du was 'iteratives vorgehen' bedeutet ...
@ miraculum, danke, wie immmer sehr informativer beitrag @ hde, nur ein drittel aller heizanlagen offiziell vom installateur? das kann ich kaum glauben. egal, bei denen heißts sowieso selber schuld, kein mitleid. aber die tausenden fälle die dieses und vor allem das htd-forum füllen drehen sich ausschließlich um von profis gebaute anlagen - nur darüber reden wir ja hier... natürlich wärs das, siehe oben... aber es braucht doch nur einen satz des kunden bei auftrag: ist da die berechnung samt unterlagen für mich dabei? und das thema ist vom tisch ...
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Hallo dyarne,
Du hast es wieder auf den Punkt gebracht. Schade, dass man hier keinen "Daumen hoch" oder ein "Bienchen" vergeben kann. MfG miraculum |
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davon geht man anfangs aus... jetzt wäre es wohl das erste was ich fragen würde :( die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] habe ich in letzter Minute noch rausgestrichen von ihm und sie mir von einem anderen anbieten / machen lassen. die lernkurve, mitunter zu einem großen teil dank dieses forums ist ja exponentiell gewesen hehe tja einmal bauen ist wohl wirklich zu wenig @miraculum: kannst du machen wenn du beim beitrag auf den namen gehst und dann "guter Beitrag Danke!" |
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Heizungsberechnung - Wenn eine Berechnung obligatorisch ist braucht im Grunde nicht extra beim Angebot danach gefragt werden-
Ist wie beim Fenstereinbau- weniger als Önorm gibts nicht und alles andere ist ein Mangel. Da wird's auch kaum eine andere Auslegung geben und rechtlich ist man da abgesichert ( Habe ich selber in anderen Fällen so erlebt und wurde auch beim Sachverständigenseminar so versichert) Auch bei der Energieberaterausbildung wurden häufige Fälle von über doppelt so leistungsfähigen Heizungsanlagen dargestellt wie diese bei Berechnung nötig gewesen wären. D.h. die Kunden haben eine viel zu teure und gleichzeitig ineffektive Heizanlage, die dauerhaft zu viel kostet und sinnlos Heizmaterial verschleudert. Bei Heizanlagen für zigtausend € rechnet sich eine sorgfältige Planung allemal und spart Kosten. Wenn tatsächlich derart viel im Pfusch gemacht werden sollte siehts dagegen düster aus. Wenn's überhaupt nicht anders geht soll wenigstens auf der Rechnung ein Komplettpreis für die Heizungsanlage stehen, sodaß die Gewährleistung gesichert ist. Andreas Teich |
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wer ist denn nun der kanditat? |
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@ eggerhau
Diese "Referenzlisten" der Heizungsbauer sagen gar nix aus. Ich habe in den letzten Wochen meterlange Referenzlisten gesehen, oft mit prominenten Namen und prominenten Adressen. Die wissen ja nicht, dass ihnen überteuerte, überdimensionierte Heizungen mit unnötigen Puffern, Weichen, Steuerungen etc. verkauft wurden. Das Ding heizt und im Haus ist es warm, alles paletti! Und Herr eggerhau, wie soll ich wissen, ob Berechnungen korrekt sind, das ist doch alles blah, blah! Ich bin kein Fachmann, ich will auch keiner werden, weil ich habe einen anderen Beruf der mich fordert und mir Freude macht und Hobbys habe ich sowieso andere. Ich bin auch kein halbgebildeter Amateur, bestenfalls ein interessierter Häuslbauer, der bereit ist zig zehntausende Euros für eine Heizung auszugeben. Und bitte Herr Teich, was ist "anerkannte" Technik in Sache Wärmepumpe? Wenn es das geben würde, dann würden nicht 4 von 6 Unternehmen genau das als state of the art anbieten, was hier im Forum als absolutes No-No gilt. Und dann noch die Blauäugigkeit zu meinen, dass man in einem Rechtsstreit auch noch Recht bekommt. Wohl noch nie bei Gericht gewesen und mit Sachverständigen zu tun gehabt? Von wegen rechtlich abgesichert! So jetzt hab ich meinem Ärger über diese Branche Luft gemacht, über Röhrlbieger die Heizungen mit Wärmepumpen bauen und auch über Meinungen hier, wenn alles gut geplant, gut berechnet ist dann... Schönen Abend Karl |
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indem man sich vorher auch informiert. Standardhäuser (bis 150 m2) nach aktuellem Standard haben Heizlasten von unter 5 kw. Wenn jetzt der "Röhrlbieger" die WP WP [Wärmepumpe] mit 10 kw oder einen 30 kw Pelletskessel mit Puffer anbietet, weil er das immer schon so gemacht hat, sollten die Alarmglocken läuten. Dann kann man sich ja die Berechnungen zeigen lassen und wird draufkommen, dass es in den meisten Fällen keine gibt... |
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@ speeedcat, meinst du mich bzw wer mein Installateur ist?
@gdfde also bei uns war das so, dass bei allen (wo wir waren) im zuge des angebots keine berechnungen gemacht wurden. das verstehe ich auch noch. einer meinte dass das nicht nötig sei. der viel gleich raus. den wir genommen haben meinte, dass das im falle einer auftragserteilung eh erfolgt. hatten aber im angebot auch ein vollkommen überdimonsiertes gerät... die berechnungen habe ich aber noch nicht gesehen bei einem punkt hat cludi schon recht, was da gerechnet wird und ob das dann auch richtig ist steht in den sternen. wenn man das alles nachprüfen will kann man gleich selber röhrlbieger werden |
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Hydraulischer Abgleich FBH FBH [Fußbodenheizung] - Das – zu mindest für mich – erstaunliche bei solchen Vorgängen ist, dass Bauherrn zig-tausend € ausgeben und das - offensichtlich - ohne einen rechtsgültigen Werkvertrag. Es ist völlig unbestritten, dass zur Ausführung von Heizungsanlagen eine entsprechende Planung gehört. Und die in einem Pauschalvertrag auch mit bezahlt wird.
Andersrum ist jeder Bauherr blauäugig wenn er denkt er könne - ohne Fachwissen – kontrollieren ob seine Anlage fachgerecht ausgeführt wird. Einfach in Foren herumlesen und meinen Aussagen wie „bei uns hamas so gmacht weil mein Onkel war mal Installateur“ oder „wir machen alles mit Zehnerabständen“ oder wenn ich lese „18 Heizkreise für ein EFH“ reichen da nicht aus. Da stellt es mir die Rückenhaare auf. Da war keine Planung – das ist „Erfahrungsmontage“. Wenn einer keinen Plan hat kommt er mit seiner „Erfahrung“. Und Erfahrung ist die Summe eigenen Fehler. Ich als Bauherr möchte aber nicht Teil der „Erfahrung“ meines Heizigers sein.
Ich kann AT AT [Außentemperatur] und CH direkt gut vergleichen. In CH ist auch nicht alles perfekt, aber gebaut wird, wenn die Pläne fertig und vom Bauherrn abgesegnet sind. Und zwar bis zum letzten Wasserhahn! Änderungen danach kosten Geld.
Fazit: Ohne Planung oder mindestens eine fachliche Begleitung ist kein geordneter Bauablauf zu erwarten. Und irreparable Fehler kosten nicht nur sondern mindern auch die Freude am eigenen Haus. Einfach ein vermeidbarer „Frust“. Ich habe Fertig HDE |
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