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@Andy - ich würde eine LWP LWP [Luftwärmepumpe] nehmen, die keinen Pufferspeicher benötigt, denn der verschlechtert die Leistungszahl beträchtlich. |
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@Gast Karl - habe gedacht ein kleiner Pufferspeicher ist muss fuer LWP LWP [Luftwärmepumpe], damit es zu keiner Taktung der Pumpe kommt. Auch der Energieberater hat dringend zu einem Pufferspeicher geraten.. |
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Ein Puffer in einem unbeheizten Nebengebäude ist keine - gute Idee, der veringert den miesen Wirkungsgrad der LWP LWP [Luftwärmepumpe] im Winter nochmals um ein Eck. Gibts keine Inverter-LWP, die die Leistung stufenlos reduzieren können, um Takten aus dem Weg zu gehen? Ich nehme an, mit "Solarzellen" ist in dem Fall keine PV-Anlage gemeint, sondern Solarthermie? Dann ist der Puffer ohnhin unumgänglich ...
Gönn dem Puffer ein Platzerl im Haus, der eine m² wird sich doch wo finden!? KWL im Dach? Mit Erdwärmetauscher? Dort kein Platz für Puffer? Nebengebäude baulich getrennt - d.h. müsstest Du durch die Erde gehen, um mit den Leitungen ins Haus zu kommen? Auch kein einfacher Weg ... und viele Fragen bei wenig Input ... und dem Energieberater fällt außer einem Puffer nix ein zu Deinen Fragen? |
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@2moose - Meine Erfahrungen mit Energieberatung: Abkassieren, Pelletsofen und 30cm VWS Empfehlungen - mehr kannst Dir nit erwarten. Im Bungalow habe Ich einen 9m2 Raum fuer Hauswitrschaft eingeplant. Klar haette da der Pufferspeicher Platz -> aber dann muss Ich ja mit den Leitungen fuer die Solarkollektoren fuers Warmwasser vom Nebengebauede auch in den Bungalow rein. Deshalb war meine Ueberlegung halt alles gleich ins Nebengebauede stellen. Ich wuerde ja auch gerne das Nebengebauede mit heizen das kein Frost entstehen kann. KWL ist ohne Erdwaermetauscher geplant. |
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Es ist ein haushoher Unterschied, ob ein Puffer in einem - Raum mit 21°C steht oder im Nebengebäude, das so grad mal frostfrei ist (den Du nimmer heizen muss ... das erledigen die Pufferverluste). Und wenn die Heizung streikt und sich den Aufstellort nimmer selber aufheizen kann?
Besser die Verluste auf der ("quasi" gratis) Solarseite (Kollektor Nebengebäude, Puffer im Haus) als auf der mühsam mit der LWP LWP [Luftwärmepumpe] aufgeheizten Heizungsseite. Solar ist zudem nur stundenweise in Betrieb während die Heizung im Winter aber Tag und Nacht läuft. |
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@9910 saan - Warum gibst du die Solarkollektoren nicht auf das Hausdach drauf und lässt das Nebengebäude Nebengebäude sein?
Ev. eine gut isolierte Heizleitung (Fernwärme) ins Nebengebäude verlegen um frostfrei zu bleiben. Ich weiss auch nicht, ob die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] unterm Dach eine gute Idee ist. Hat den Nachteil, dass die ohnehin kalte Luft im Winter am kalten Dachboden nicht sonderlich vorgewärmt wird bzw. den Wirkungsgrad der WRG verschlechtert, als wenn das Lüftungsgerät im 20 Grad warmen Technikraum ihren Dienst verrichtet. |
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@gdfde - Mein Bungalow sieht wie der von Harthaus aus - Harmony Serie Bungalow Elegance 122. Walmdach mit Seitengiebel, der nach oben hin offen ist. Da ist leider kein Platz fuer Kollektoren am Dach. Fuer die WBF brauche Ich aber Solar fuer das WW WW [Warmwasser]. Bezueglich KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]: Habe einen Wirtschaftsraum mit 9m2 vorgesehen. Da soll die Waschmaschine, Waeschetrockner & Buegelbrett stehen. Auch der E-Verteiler soll da rein. Wenn da jetzt der Pufferspeicher, Pumpen, Mischer, Ausgleichsbehaelter fuer Solar & KWL auch noch rein kommen, geht ja die Tuer gar nicht mehr auf :). Deshlab war halt mein Gedanke: LWP neben das NG, Solarzellen fuer WW WW [Warmwasser] aufs Nebengebaude, Pufferspeicher ins NG & KWL unters Dach vom Bungalow.. |
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Von Aussen nach Innen denken - dann klappts - Hallo,
folgende Fragen - wie im täglichen Leben - wie kalt ist´s draussen, so zieh ich mich an! 1. Welche Lage? sonnig, schattig? (wegen Solar 400 W/qm oder weniger?) 2. Welche Dämmung ? 15 oder 20 cm? 3. Lüftung durch KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] - ok. (hat nix mit Heizung zu tun) 4. LWP in Nebengebäude: ok 5. Nebengebäude genausogut gedämmt wie das Haus? 6. Rohre zum Haus mindestens 3/3 dämmen 7. Im Nebengebäude bring LWP LWP [Luftwärmepumpe] soviel Verlustwärme, dass Temp über 10 Grad bleibt. 8. Puffer für WP WP [Wärmepumpe] absolutes muss, sonst taktet WP WP [Wärmepumpe] und Haus wird nicht warm. 9. Puffer für Solar im Nebengebäude 10. PufferDämmung WICHTIG (evtl zusätzlich drumrum dämmen, hauptsächlich die Anschlüsse) aber dann wird das Nebengebäude nicht mehr warm. 11. Um Anzahl der Rohre zwischen Haus und Nebengäude zu reduzieren, nur Vorlauf und Rücklauf zu einer Übergabestation im Haus. Nur 2 Rohre anstatt 4 (Wärmeverluste auf dieser Strecke um 50%) reduziert. 12. Von der Übergabestation (Wärmetauscher zu FB und WW WW [Warmwasser]-Verteilung) So ist ein Plan gemäß - wie man´s heute so macht. Ich habe selbst vor 3 Jahren geplant und: - Nebengebäude, Sole-WP, keine Solar (weil der Installateur meinte - kostet - bringt´s aber auch. Auf die Frage: wieviel, war Antwort mit "schon eine Menge" für mich mit diesen perfekten Daten dagegen zu entscheiden.) Heute würde ich folgendes tun: 1. Dämmung 25 cm 2. Dachvorsprung zu Beschattung 3. KWL (ohne Heizung) 4. Holz/Kachelofen an die Aussenwand im WZ 5. Heizfolie 80 W/qm partiell geschaltet, sodass zB unter den Esstisch, eingeschaltet wird und der Rest ausgeschaltet ist. 6. Ziegelbau auch Innen, wegen Speichermasse und angenehmer Wärmestrahung. KEINE HOLZBAU - KEINE Speichermasse vorhanden. 7. Fundament-Dämmung GEGEN Erdboden so dick WIE MÖGLICH 8. WW durch Untertischboiler Küche Bad Toilette 9. Evtl 200 L Boiler im Bad Vorteil, der Installationsaufwand ist ein Bruchteil von all dem anderen Kram. Die Stromkosten sind geringer als bei WP WP [Wärmepumpe], weil die Dämmung dicker und die LWP LWP [Luftwärmepumpe] auch frißt. Die JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] ist eher in der Praxis zwischen 1 und 2 aber selten darüber, eher darunter bei Ihren Leitungslängen durchs Erdreich. Aber das gibt ein Energieausweis nicht her. So schalte ich die WP WP [Wärmepumpe] nur selten ein, damit WW WW [Warmwasser] vorhanden ist. Rest mit Holz und Ofen, bzw. Infrarotsäule. Weil das bei uns billiger ist, als der Wärmetransport vom Nebengebäude ins Haus. Und wir haben natürlich 4 Leitungen ins Haus! Danke Herr Installateur! Das war der Grund, dass ich mich jetzt selbst intensiv um diese Planungen kümmere und bei vorhandenen Anlagen durch Messungen mit Datenloggern 5 TemperaturWerte pro Stunde erhalte, die wunderbar das Verhalten der Temperaturverlüfe und Energieströme aufzeigen. Die Ergebnisse sind "ernüchternd"! Die Lösungen konsequent und langlebig sparsam. Wie gesagt: von Aussen nach Innen und von unten nach oben denken. Viel Spass beim Entscheiden! Ihr Johann Beurer |
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Uebergabestation? - wie funktioniert eine Uebergabestation genau? |
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@9910saan - Eine Übergabestation arbeitet normalerweise mit einem Wärmetauscher, was wiederum Verluste bedingt.
Dem "Energieberater" Beurer dürfte entgangen sein, dass es mittlerweile modulierende WPs gibt, die nicht (kaum) takten. Ein Puffer verschlechtert jedenfalls den COP dramatisch (siehe hier Beiträge zur Toshiba Estia). Ich würde wegen der Förderung die billigste WW WW [Warmwasser]-Solaranlage nehmen, und an der/den Entnahmestellen einen elektronischen DLE vorschalten, der einerseits sofort WW WW [Warmwasser] liefert, und abschaltet, sobald das WW WW [Warmwasser] aus dem Nebengebäude angekommen ist, und andererseits werden die Tage ohne Sonne überbrückt. Die von al-ene empfohlenen Boiler bedeuten ebenfalls nur unnötige Verluste. Die WP WP [Wärmepumpe] sollte jedenfalls nur für die Heizung verwendet werden, da sie dann mit niedrigen Systemtemperaturen und gutem COP arbeiten kann. |
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Lieber @9910saan Herr Karl - Danke für Ihren Beitrag.
Dass es modulierende WP WP [Wärmepumpe]´s gibt und Pfferspeicher die JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] verschlechtern, ist jetzt nicht gerade die Neuigkeit für mich. In diesem Forum geht es, so verstehe ich den Inhalt, den Fragenden machbare Lösungen und Erfahrungen mitzuteilen. Ich lese sehr selten, dass jemand seine Erfahrung und Lösung anbietet, sondern eher sich darauf konzentriert, was alles NICHT geht oder SCHLECHT geht (Verluste bringt). Es gibt selten Hinweise auf Kosten und Nutzen, niemand "outet" sich. Fragen werden mit Gegenfragen beantwortet und selten "Lösungen mit Erfahrung" angeboten. Also Vorschlag ans Forum: 1. Ross und Reiter nennen 2. Vorschläge der Lösung mit Erfahrung unterbreiten 3. Kosten / Nutzen 4. keine Theorien 5. Laborwerte braucht in der Praxis auch selten jemand; denn jeder weiß, dass Theorie und Praxis nicht immer Hand in Hand gehen. Damit wäre dem Hausplaner sehr geholfen! Vielleicht konnte ich mit diesem Beitrag etwas zum Verändern des Inhalt´s beitragen. Viele Grüße aus Klagenfurt am Wörthersee Ihr Johann Beurer PS: Die Information über Übergabestation, Email an mich: johann.beurer@AL-ENE.net (ich verkaufe keine Übergabestationen, gebe nur die Idee der Technik weiter) Ideen zum Nebengebäude habe ich Erfahrungen, die ich gerne zur Verfügung stelle. (Ich verkaufe und baue keine Gebäude, gebe nur die Erfahrung weiter) |
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Mein Technikraum ist auch ca. 9 m², das geht sich schon aus, da alles unterzubringen, du kannst z.b. die Waschmaschine unters Lüftungsgerät stellen usw.
Mein Tipp ist, dass du das nochmal umplanst (auch für die Solarkollektoren gibt es Lösungen für dein Haus) und alles im Haus unterbringst. Die Nebengebäudelösung ist und bleibt ein Kompromiss, die mit Verlusten behaftet ist. Ebenso wenn du überall Boiler und DLE hinhängst...das hat man im vorigen Jahrtausend so gemacht. |
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@gdfde - Könntest du präzisieren, warum DLEs zB vom vorigen Jahrtausend sind?
Während z.B. al-ene eine Zirk-Steuerung anbietet, die angeblich 100 Euro im Jahr spart (http://www.beurer.at/die-richtige-technik-fuer-sie/wawa-stop/index.html ), haben wir insgesamt im Jahr nur cà 70 Euro Stromkosten fürs WW WW [Warmwasser] mit DLE u. Wärmerückgewinnung - ohne Solar (4 Personen Haushalt).... |
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von Aussen nach Innen „Mit Energie denken“ - Von Aussen nach Innen denken - dann klappts, auch mit der ENERGIE!
Es ist einfach schwer – in Lösungen zu denken - ! Es ist viel leichter sich über Rückblicke Gehör zu verschaffen und mit Abkürzungen zu glänzen! Bitte, es ist schade um die Zeit, so etwas zu schreiben. 1. SOLAR-Lösung. Geht man von einer auch im Winter sonnigen Lage aus, so bringen senkrecht nach Südwesten aufgestellte Solarpaneele eine nutzbare Energiemenge für Warmwasser von etwa 400 kWh/qm/Jahr. Für Heizungsunterstützung sind es etwa 100 kWh/qm/Jahr. Ein qm Solarfläche kostet etwa € …. inkl. Puffer und Steuerung. 2. Eine Person benötigt etwa 40 Liter Warmwasser pro Tag * 365 Tage = 14.000 Liter/Jahr. Geht wann von einer Temperatur von 45°C (im Boiler) aus, so benötigt eine Person 569 kWh/Jahr. Für eine Person muss also etwa 1,3 bis 1,5 qm Solarfläche installiert werden. 3. ZIRKULATIONSVERLUST, Wenn jetzt täglich 24 Stunden das Warmwasser durch zB. 20 Meter Wasserleitung zirkuliert gehen zB. 10 W / Meter verloren. Das sind = 10 W/m x 24 h/Tag *365 Tage *20 m = 1762 kWh/Jahr x 0,16 €/kWh = 280 € Verlustkosten/Jahr. Wenn das Zirkulations-Steuergerät anstatt 24 Stunden sich nur 6 Stunden verteilt über den Tag einschaltet (wann´s WW WW [Warmwasser] gebraucht wird) sind die Verlustkosten um 75% reduziert. Oder Ersparnis = 260€ x 75% = 195€. DESHALB VERMEIDE jede Zirkulation-Leitung, wenn Du neu einen Plan machst.. 4. IMMER WARMWASSER an jedem Wasserhahn, bedeutet viele Verluste in Kauf zu nehmen.. Deshalb hier die Lösung: Solar aufs Dach – keine Zirkulation (dafür Wasserverlust) –- ODER Zirkulation mit Warmwasser-Zirkulation-Steuerungs-Optimierung. – ODER Elektro-Untertischboiler bzw. –Boiler für Bad und Dusche. ODER Übergabestation (Erklärung und Berechnung folgen) 5. ElektroBoiler Untertisch (5Liter) und Boiler in Bad (zB. 150 Liter) Kosten der Boiler € xxx.--. Verbrauch pro Person 569 kWh/Jahr um Warmwasser zu produzieren das sind 569 kWh x 0,16 €/kWh = € 91 pro Jahr (+ Investitionskosten gesamt € / zB 10 Jahre) und es gibt wenig Verlust (etwa 5-10%) 6. Kosten für Warmwasser pro Jahr errechnet sich immer aus dem tatsächlichen Verbrauch am Wasserhahn (also 569 kWh) plus die Verluste die auf dem Weg von der Erzeugung bis zum Wasserhahn vorhanden sind plus der Standverluste (Boilerverluste). Ein Boiler der heute als SUPER verkauft wird verliert in 24 Stunden etwa 10 Grad, Energie durch die Löcher in der Dämmung (Anschlüsse) Die Metallrohre führen die Wärme sehr gut nach Aussen und wärmen den Raum perfekt. Bei Nebenräumen ist diese Heizung perfekt, weil dann die Temperatur über +10 Grad angehoben wird, obwohl Minusgrade herrschen. 7. Kostenvergleiche: Wenn da die Angaben von z.B. „ich benötige nur xy,-- € pro Jahr für Warmwasser und Heizung“ dann kann man nur gratulieren, wenn diese Zahl im zweistelligen Bereich ist. Hier sind viele Bedingungen erfüllt: --Hauskubatur (quadratisch praktisch – Verhältnis Außenfläche zu Volumen) – Wärmedämmung, von Unten, die Außenwände, oberste Geschoßdecke, Fenster – Lage zur Sonne wegen äußerer Gewinne – Innenausbau mit Ziegel (hohe Wärme-Speicherkapazität = Innere Gewinne) – hohe Dichtheit – kurze Rohrleitungen – Puffer im Haus (Wärmeverlust bleibt im Haus = innere Gewinne) – Solar perfekt integriert – Wärmepumpe – Solebohrung – Flächenkollektor -- usw.. – Also Gratulation! 8. Die Energiekosten pro Jahr sind dann die kWh/Jahr (elektrisch) plus der Finanzierungskosten (monatliche Kredit-Rate bei 4 % Zinskosten aus zus |
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| Hallo al-ene, kostenlos und unverbildlich kann man Kredite auf durchblicker.at vergleichen, das hilft auch das Angebot der Hausbank besser einschätzen zu können. | ||
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KostenEinmal konkrete Zahlen zur Empfehlung v. Herrn Beurer (Pkt 5):
Ein guter 5 Lt Boiler: Anschaffung ~70€, Bereitschaftsverlust/Tag 0,23kWh, macht in 10 Jahren 168 € nur an Verlusten(http://cgi.ebay.at/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=250586516330&ru=http%3A%2F%2Fsearch.ebay.at%3A80%2Fsearch%2Fsearch.dll%3Frvr_id%3D158084418369%26query%3D250586516330%26rvr_id%3D158084418369%26ht%3D1%26submit%3DLOS%26MfcISAPICommand%3DGetResult%26ebaytag1%3Debayreg%26ebaytag1%3Debayreg%26SortProperty%3DMetaEndSort%26pns%3D01%26fvi%3D1 ). Dazu ein 150 Lt E-Speicher. Anschaffung ~500,-, Bereitschaftsverlust 1,3kWh, macht in 10 Jahren 949,-€ nur an Verlusten ( http://cgi.ebay.at/150-L-elektrischer-Warmwasserspeicher-Boiler-230-400-V-/380221164838?pt=Wasserinstallationen&hash=item5886f28d26 ). Gesamtkosten nur für Verluste in 10 Jahren: 1117,- Euro bei 20 Ct/kWh, was aber bald steigen wird! Meine Empfehlung zum Vergleich: ein guter DLE (solaranlagenfähig): Anschaffung ~400,-, keine Verluste... ( http://cgi.ebay.at/SIEMENS-DURCHLAUFERHITZER-18-21-KW-DE-1821515-18515-LCD-/270649892379?pt=Wasserinstallationen&hash=item3f03fd9e1b ) http://www.clage.de/produkte/PDFs/Allg.Firmendaten/Fachinformation.pdf |
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@Gast Karl - Wir habens eh schon öfters durchdiskutiert, hier nochmal die Kurzfassung, warum DLE und E-Boiler vom vorigen Jahrtausend sind.
Weils das Wasser mit Direktstrom warm machen. Durch die geringeren Investionskosten rentiert sich das nur bei sehr geringerm WW WW [Warmwasser] Verbrauch. Der Trend geht aber in die Richtung, dass sich die meisten Leute zumindest täglich 1 mal (durchaus heiss) duschen und des öfteren ein Vollbad nehmen, was bei einem DLE nicht mehr ökonmisch ist. |
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@gdfde - Der Trend geht aber heute auch in die Richtung, dass sich die meisten Leute mehrmals täglich die Hände waschen. Und wenn dann, wie bei Andy, jedesmal erst das Warmwasser aus dem Nebengebäude zufließen muß ist das weit unökonomischer!
Auch wir duschen täglich, und haben, wie oben schon erwähnt, nur 70€ Stromkosten/Jahr bei 4 Personen. Eine Badewanne würde ich natürlich auch nur via Puffer füllen... |
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@al-ene - Hallo Herr Beurer,
weil sie von Erfahrungen sprechen möchte ich etwas von Ihren Punkten korrigieren. ad 6. Ich habe einen ganz normalen 300l Warmwasserboiler aus einem Solarpaket der Marke TiSUN. Der verliert aber keine 10°C in 24h, sondern bei 70°C mit voller Füllung (durch Solaranlage gespeist) nur 2°C (0,697kWh), Flansche sind (noch) nicht gedämmt. Ist nur die obere Hälfte mit dem Kesselbrenner mit 55°C gefüllt, verliert der Boiler unter 1°C in 24h (< 0,174kWh). Bei mir sitzen 3 Sensoren jeweils ganz unten, in der Mitte und ganz oben, die ständig von der Solarstation mitgeloggt werden, deshalb kann ich das ziemlich genau sagen. Die Verluste der Solaranlage von 0,697kWh können finanziell vollkommen vernachlässigt werden, bleiben die 0,174kWh im Winter, die der Brenner liefern muss (bei mir Gas, das wären also 1,13Cent/Tag oder 2Euro/Winterhalbjahr). Ausschlaggebender bei solchen Boilerinstallationen sind immer die Leitungsverluste, die man aber auch durch sehr gute Dämmung der Rohre sehr in Grenzen halten kann. Diese konnte ich bei mir leider noch nicht messen, dazu fehlen mir die Methode und die Mittel. Liebe Grüße, dandjo |
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@9910saan - sorry dass ich diesen alten Beitrag rauskrame...
Wie hast du dich jetzt entschieden? Kommt die gesamte Haustechnik in den Wirtschaftsraum oder Teile davon auch in das Nebengebäude? |
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