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GWWP - Saugheberlösung

30.11.2019 - 19.2.2020
16 Beiträge | 6 Autoren
Liebe Heizungstüftler (oder Genies),

ich lese nun schon seit einiger Zeit begeistert mit und während die Behörden auf sich warten lassen, ist die Heizung in Vollendung.

Nein ich bin damit nicht absichtlich so spät dran, es haben sich einige Dinge "unterwegs" so ergeben:
Neubau mit GU in Graz-Puntigam (Rudersdorf), Ursprünglich geplant ein Flächenkollektor. Durch meine Nähe zur Mur sagt die Geologie aber trockener Sand, Schotter, Aulehm. Was genau im möglichen Verlegebereich ist werden wir erst sehen wenn der Altbestand (samt Keller) weg ist. Dazu kommt eben noch die Setzungsproblematik. Ist zwar noch nicht vom Tisch, aber trotzdem habe ich mich dadurch mit den Recherchen mehr in Richtung Grundwasserwärmepumpe bewegt. Erscheint mir insbesondere machbar und vermutlich sinnvoller als eine Lösung mit Flächenkollektoren, da bereits ein alter Schachtbrunnen existiert, der ein Hauswasserwerk bedient hat. Dieser könnte nach einigen Sanierungsarbeiten als Zapfbrunnen dienen. Daher muss ja "nur" mehr ein Schluckbrunnen/Sickerschacht tiefer als "normal" ausgelegt werden, da das Regenwasser dort ebenfalls eingeleitet wird.

Der bestehende Schachtbrunnen ist ca 5.5m tief und hatte bei der letzten Messung vor ca 2 Wochen Wasser bei 4.5m Tiefe.

Mir sind Lösungen von "hocheffizienten", wärmepumpenoptimierten Brunnenpumpen (ZDS) mit Franklinmotor, die mit 250W (wtf!) "auskommen". Diese könnte man mit einem Frequenzumwandler natürlich entsprechend drosseln. Letztlich hab ich aber das Gefühl, dass diese Lösungen, so technisch perfekt sie auch sein mögen, einfach nur viel Geld kosten und wieder nur "ein Graffl mehr" sind, des hinig werden kann. Dazu kommt die geringe Tiefe, die Geräte werden eher für 15-30m Tiefe ausgelegt, so wie ich das verstehe.

Nachdem ich hier jetzt schon einiges darüber gelesen habe, wie Brunnenpumpen die Effizienz von (speziell kleineren) GWWP-Systemen ruinieren, stieß mir auch der Begriff Saugheber ins Auge. Bei dem Grundwasserstand technisch wohl möglich, Schwankungen sollten in Graz keine großen mehr auftreten (Murkraftwerk Gössendorf südlich, neues Murkraftwerk ist etwas nördlich). Gehn tuts, laut WIS gibts eine Anlage westlich in ~75m Entfernung.

Nun, ich habe laut EA eine Heizlast von 6.7 KW und einen HWB 11,6MWh.

Was meint ihr zur Umsetzung einer Saugheberlösung bei diesen Rahmenbedingungen?

Dinge von denen ich bislang nicht wirklich Ahnung habe: Unbedingt eine modulierende WP? Bzw sogar eine WP mit Spiralwärmetauscher statt Platten - soll angeblich etwas gnädiger bei der Wasserqualität sein. Kann man in so einem Fall den Saugheber in den Keller stellen und sich den Trennkreislauf komplett sparen, oder wird durch die Ableitungen - es wären dann einige Kurven um das halbe Haus zum Sickerschacht, also ungünstige Widerstände - das System wackelig.
Oder soll ich trotz schlechterer Bodenverhältnisse lieber bei den Flächenkollektoren bleiben, weil mich die Kosten erschlagen werden? Ich rede hier nicht von einer vollständigen Amortisation nach X-Jahren, mir wäre sehrwohl lieber, wenn ich nicht überall herumgraben muss - trotzdem habe ich eine Tiefenbohrung aus Kostengründen bereits ausgeschlossen.

 
 
1.12.2019 10:35
Du wirst bei einer Grundwasserlösung um den Trenn-WT kaum herumkommen, da den mittlerweile praktisch ALLE WP-Hersteller verlangen, um im Falle eines Falles die WP zu schützen.
Wasserqualität schon prüfen lassen? Vor allem Eisen, Mangan und Leitwertfähigkeit beachten.

Nebenbei solltest du dieses Thema vielleicht beobachten und was es hier für eine Lösung der (aber eher unüblichen) Probleme gibt:
https://www.energiesparhaus.at/forum-problem-mit-saugheber-wp/55822

Und zum Einlesen:

https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/208957/Grundwasser-Waermepumpe-mit-Saugheber-Sammelfaden

https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/219280/Grundwasser-Kreis-mit-Saugheber-Umsetzungstipps

Bei einem Wasserstand von -5m sollte eine Suagheberanlage aber keine Probleme machen.

Ach ja: Meiner Meinung nach sind modulierende WPs Stand der Technik, eine On/Off würde ich mir heuzutage nicht mehr einbauen.
1.12.2019 12:04
hier noch ein referenzfaden...

https://www.energiesparhaus.at/forum-ww-wp-mit-saugheber/39947

stimme passras kommentar vollinhaltlich zu.

mit einer ergänzung:
zum flächenkollektor gibts eine verbesserte weiterentwicklung...

https://www.energiesparhaus.at/forum-unterschiede-rgk-zu-flachkollektor/48436

punkto beurteilung der umsetzbarkeit empfehle ich im rahmen des abbruchs ein paar probeschürfe (schaufelschlitz auf 2m tiefe) auszuführen. dann kann man wärmeleitfähigkeit erdreich und standfestigkeit sehr gut beurteilen...
1.12.2019 13:17
Ja ich habe in den Datenblättern diverser Wärmepumpenhersteller schon gesehen, dass die sich natürlich entsprechend absichern und keine Garantie mehr geben, sofern ohne Zwischenkreislauf betrieben wird. Die meisten scheinen auch irgendwelche "WW-Kits" bereitzustellen, wo der Wärmetauscher schon dabei ist. Soweit so gut, ich sehe in einem der Threads wird der Trenntauscher in den Saugbrunnen gesetzt. Kühlt man sich den dann durch die Lufttemperatur nicht zu stark ab? Macht natürlich deren W10/W35/55-Angaben bzgl Heizleistung und COP etwas verwirrend, da der Trenntauscher bestimmt ein paar Grad frisst.
Die viele modulierende WP sind viel zu groß wie ich das sehe.

Die Wasserqualität wurde noch nicht geprüft, allerdings lebe ich noch (bin mit dem Grundwasser aufgewachsen). Machen sowas nicht die Brunnenbauer? Sonst lass ich mal einen Kübel runter ... leider ist die bestehende Pumpe kaputt.

Danke für die Links! @passra und @dyarne
RGK habe ich ein wenig gelesen, ändert aber nix am Bodenproblem. Die Physik lässt sich nicht bescheißen. Bei 15W/m² Entzugsleistung wird das eine ordendliche Graberei. Auch im Falle eines RGK - habe mich mit dem hier öfter verlinkten Trenchplanner etwas gespielt - wären hier einige Leitungsquerungen (Kanal, Wasser, Strom/Internet) unter Umständen problematisch, sowie beim klassischen Flächenkollektor, der zum Teil in den ehemaligen Keller wandert die Setzungsproblematik, sowie etliche Wurzeln ...
Bzgl Bodenanalyse: Es is nunmal so, dass der Abbruch aus Kostengründen erst direkt vor dem Neubau passiert. Wir (GU und ich) haben die Entscheidung mit der Erdwärme daher vertagt und schauen uns derzeit eine Lösung mit dem Brunnen an. Ich habe aber hier schon gelesen, dass einem Installateure (besonders von GU) einem alles Mögliche andrehen wollen, darum der Thread hier.

Die Skizze für eine Saugheberanlage beim Neubau find ich toll @dyarne. Das ließe sich genau so umsetzen.
Ich stelle hier mal mein Trenchplannerprojekt rein, da sieht man die Lage der Brunnen, sowie Haus. Technikraum ist oben links wo die Soleverteiler markiert sind. Ist nicht ganz maßstabgetreu also bitte Nachsicht:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=ocAkO0uylVsr8lES6S3k
 


1.12.2019 13:58
Klar lebst du noch mit eurem Grundwasser, du bist ja auch kein tehcnisches Gerät, der Mensch ist da deutlich anspruchsloser. Ich sehe es schon als sinnvoll, vorab mal das Wasser zu testen, wenn eh ein Brunnen da ist. Kostet (also bei uns in D) 70€ und dann weiß man erst mal, wie man weiter planen kann oder muss.


Marty schrieb: Soweit so gut, ich sehe in einem der Threads wird der Trenntauscher in den Saugbrunnen gesetzt. Kühlt man sich den dann durch die Lufttemperatur nicht zu stark ab


Der Brunnenkopf muss normalerweise Wasserdicht (und damit Luftdicht) sein, damit kein Oberflächenwasser eindringen kann.
Mir persönlich gefällt aber die Montage diverser Technikkomponenten im Brunnenkopf auch nicht, bei mir kommt das Zeug in den Keller, wo ich direkten Zugriff drauf habe...
1.12.2019 20:56
Ok, danke! Werde das mal mit dem Installateur besprechen.

Ist das ein Problem wenn der Schluckbrunnen dann nicht so tief ist wie der Zapfbrunnen? Also wenn das Wasser aus 5.5m angesaugt wird, der Schluckbrunnen den Boden aber bei 4.5m hat? Müssen die Schlauchenden die idente Tiefe erreichen? Sonst müsste man hier wohl im Schluckbrunnen, der ja gleichzeitig auch Sickerschacht ist (Kiesverfüllung bis GWOK) ein Loch buddeln, wo der Schlauch ins Wasser reingeht. Sonst wäre einfach ein Fassl ausreichend. Wie von @dyarne hier skizziert:
 
GWWP - Saugheberlösung
17.2.2020 18:49


passra schrieb: Klar lebst du noch mit eurem Grundwasser, du bist ja auch kein tehcnisches Gerät, der Mensch ist da deutlich anspruchsloser. Ich sehe es schon als sinnvoll, vorab mal das Wasser zu testen, wenn eh ein Brunnen da ist. Kostet (also bei uns in D) 70€ und dann weiß man erst mal, wie man weiter planen kann oder muss.
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Im Beitrag zitiert von Marty: Soweit so gut, ich sehe in einem der Threads wird der Trenntauscher in den Saugbrunnen gesetzt. Kühlt man sich den dann durch die Lufttemperatur nicht zu stark ab

Der Brunnenkopf muss normalerweise Wasserdicht (und damit Luftdicht) sein, damit kein Oberflächenwasser eindringen kann.
Mir persönlich gefällt aber die Montage diverser Technikkomponenten im Brunnenkopf auch nicht, bei mir kommt das Zeug in den Keller, wo ich direkten Zugriff drauf habe...

 So die Wasseranalyse ist jetzt mal durch.

Die Bewertung der AGES sagt u.A.:
"Aufgrund der hohen Leitfähigkeit ist nur die geschweißte Bauart eines Edelstahltauschers möglich. [...]" (Rest unter Grenzwerten) - basierend der Info des Landes Salzburgs: https://www.energieaktiv.at/download/index/mediafile/524/2._newsletter_qnwp.pdf
Leitwert: 868µS/cm
Carbonathärte: 17 °dH (Graz halt ...)
Eisen: 0,068mg/l
Mangan: <0,01mg/l
@passra Was meinst du dazu? Inwiefern wäre ein hoher Leitwert nachteilig? Ein geschraubter Edelstahltauscher sollte auch gehn oder?
17.2.2020 19:38
Fast identische Werte wie bei mir, Eisen und Mangan fast nix, nur Leitwert erhöht. Na, stimmt ned ganz, unsere Härte liegt bei 21°

Der Leitwert kann halt bei kupfergelöteten WTs das Kupfer korrodieren, bei Edelstahl ist das halt kein Thema. Darum geben die meisten Hersteller als Grenzwert 500 uS/cm an.
Ob geschweißt oder geschraubt ist egal, Hauptsache eben kein Kupfer.

Hast du schon einen WT im Blick??

PS: Am 23.3 gehts los, da kommt der Brunnenbauer 
17.2.2020 21:21


passra schrieb: Fast identische Werte wie bei mir, Eisen und Mangan fast nix, nur Leitwert erhöht. Na, stimmt ned ganz, unsere Härte liegt bei 21°

Der Leitwert kann halt bei kupfergelöteten WTs das Kupfer korrodieren, bei Edelstahl ist das halt kein Thema. Darum geben die meisten Hersteller als Grenzwert 500 uS/cm an.
Ob geschweißt oder geschraubt ist egal, Hauptsache eben kein Kupfer.

Hast du schon einen WT im Blick??

PS: Am 23.3 gehts los, da kommt der Brunnenbauer

Ahja, gut, also is immer nur das Kupfer problematisch.

Nein hab noch keinen Wärmetauscher im Auge. Ich kenn mich dabei nicht wirklich aus. Gibts da eine Formel wieviel KW er liefern muß in Relation zur Heizlast, bzw pro K Spreizung?
Ich werde wohl die 5K Anpeilen beim Wasserkreislauf.
17.2.2020 22:00
Ich hab momentan diesen hier im Auge, allerdings nicht ganz billig 

https://www.ebay.de/itm/Zwischenkreisw%C3%A4rmetauscher-10kW-Solew%C3%A4rmepume-M5-11-20-zerlegbar-Plattentauscher/122174218239?ssPageName=STRK:MEBIDX:IT&_trksid=p2060353.m1438.l2649&ree

Hat speziell für WPs eine große Tauscherfläche für wenig Delta-T und wenig Verluste. Dürfte aber gern günstiger sein, es kommt ja noch die Isolierung und die Wandhalterung mit dazu. Gibt es auch mit mehr oder weniger Platten.
17.2.2020 22:51


Marty schrieb: Nun, ich habe laut EA eine Heizlast von 6.7 KW und einen HWB 11,6MWh.

Also ehrlich, für das Bisschen Heizleistung baust Du so eine riesen Anlage? Das ist doch nicht Dein Ernst, oder? Schon allein der Unterhalt einer solchen Anlage.
Das kriegst Du doch mit einer LW/WP locker hin.
Gruss HDE
17.2.2020 23:15


eggerhau schrieb:
__________________
Im Beitrag zitiert von Marty: Nun, ich habe laut EA eine Heizlast von 6.7 KW und einen HWB 11,6MWh.

Also ehrlich, für das Bisschen Heizleistung baust Du so eine riesen Anlage? Das ist doch nicht Dein Ernst, oder? Schon allein der Unterhalt einer solchen Anlage.
Das kriegst Du doch mit einer LW/WP locker hin.
Gruss HDE

Eine LWP kommt mir nicht ins Haus.

Preislich wird die Anschaffung garnichtmal so schlimm, da der Brunnen schon da ist und als Schluckbrunnen der allgemeine Sickerschacht verwendet werden kann.
Insofern zusätzlich nötig sind:
- Wasserpumpe samt Leitungen
- Wärmetauscher im Keller
- Brunnen modernisieren und Behördenzirkus
Dazu noch: Eine LWP wird in der Steiermark nur in Verbindung einer PV mit 900EUR gefördert, die Grundwasserlösung mit 3900EUR (keine PV nötig). Sollte in dem Fall die Mehrkosten auch etwas abfedern.
18.2.2020 1:31
Ich habe mittlerweile seit Dezember eine Saugheberanlage in Betrieb. 
Bei uns ist die Situation zwar etwas anders aber durchaus vergleichbar. 
Mich haben die zwei Brunnen ca 6000 gekostet. Also sollte einer bei ca 4000 liegen ist aber natürlich stark vom Anbieter abhängig.
Wir haben einen geschraubten Wärmetauscher und diesen direkt hinter der Wärmepumpe platziert. Da wir keinen Keller haben gehen die Leitungen halt durch die Platte.
Ich habe eine Rotguss - Ausführung bei der Pumpe verwendet um sicher zu gehen das die nicht den Korrosionstod stirbt. 
Das Ganze Set mit einer knv S1155-6 hat knapp 15000 gekostet inklusive Greenwather Speicher exklusiv der Pumpe. Die habe ich selbst besorgt. Ich muss allerdings sagen das es günstiger gewesen wäre die Komponenten separat zu kaufen und nur die zusätzliche Steuerkarte von knv zu kaufen. 
Funktioniert einwandfrei bis jetzt. Was noch stört ist eine kleine Leckage in der Saugleitung. Die bekomme ich aber im Frühjahr schon in Ordnung.
Standort ist Traismauer (nähe St. Pölten) 
18.2.2020 6:49
Guten Morgen,
dazu kommt, dass man nicht extra einen Schluckbrunnen graben lassen muß.
Der kann im Falle eines Flussschottergebietes, egal ob Donau oder Mur, 30cm neben dem Saugbrunnen liegen.
Funktioniert in mehreren Anlagen seit über 10 Jahren bei uns.
Grüße
18.2.2020 8:38


Lobau01 schrieb: Guten Morgen,
dazu kommt, dass man nicht extra einen Schluckbrunnen graben lassen muß.
Der kann im Falle eines Flussschottergebietes, egal ob Donau oder Mur, 30cm neben dem Saugbrunnen liegen.
Funktioniert in mehreren Anlagen seit über 10 Jahren bei uns.
Grüße


Ist auch bei mir so. Ich darf in Graz den Schluckbrunnen garnicht bis zum Grundwasser graben/bohren! Ist Grundwasserschongebiet und da muß ein Mindestabstand eingehalten werden. Das heißt der Schluckbrunnen ist ein Sickerschacht. Durch die Nähe zur Mur, ist da eine ca 1m dicke humusierte Deckschicht, darunter Schotter, Sand, etwas Aulehm bis zum Grundwasser runter. Das fängt wiegesagt bei 4.5m an.

In den gleichen Sickerschacht entwässert auch das ganze Haus. Für die 0.4l/s mehr vom Durchlauf durch die WP braucht man den auch nicht großartig größer machen, darum entstehn hier kaum Mehrkosten.

30cm Zapf-Schluck-Abstand lässt die Gemeinde bei mir aber nicht zu.
18.2.2020 16:59


Peter2 schrieb:
Wir haben einen geschraubten Wärmetauscher

 von welchem Hersteller ist der und wieviel hat der gekostet?
19.2.2020 13:15
Ist unterm Strich ein Alfa Laval geschraubt und geht bis 16kw Wärmepumpen.
Im Set mit Isolierung, Zusatzkarte, Verschraubung und Fühler pp hat es mich 2100€ gekostet. Leider hat es mir der Installateur nicht genauer aufgeschlossen was jedes Teil einzeln kosten würde. Im Nachhinein betrachtet würde ich aber sagen dass hätte ich günstiger bekommen können. Ein M5-11-20 von Lupi kostet knapp 860€ und geht auch bis 10 kW. Der verbaute geht bis 16kw was zwar unnötig groß ist aber den Druckverlust kleiner hält. Die Karte hätte ich nehmen müssen.
Hätte ich die gleiche Größe von Lupi selbst besorgt hätte er auch 1350€ gekostet.
Also ist der Preis nicht so schlecht. 
Wo ich definitiv sparen hätte können sind Filter und Durchflussmesser. Die sind in der Bucht knapp um den Faktor 10 günstiger zu bekommen.
Das Ganze für eine S1155-6 von knv.
Ich muss dazu sagen das wir in einem "Siedlungsgebiet ohne zentrale Trinkwasserversorgung" sind. Das heißt keine Sole Leitungen im Boden. Deswegen ist der Wärmetauscher bei uns im Haus. Sonst hätte ich das ganze im Brunnen Kopf platziert was wesentlich einfacher und günstiger gewesen wäre. 



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