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Gelöst Fehler in der Heizungshydraulik?

26 Beiträge | 11.2. - 28.2.2020
Hi,

   da ich gerade meine uralte Ölheizung gegen eine Pelletsheizung tausche, mache ich mich über Hydraulik ein wenig schlau. In den Unterlagen eines durchaus bekannten Ofenherstellers habe ich folgendes Schema gefunden ....

[Gelöst] Fehler in der Heizungshydraulik?

Leider ist das Bild nicht so toll, nachdem ich habe es mir rausgezeichnet habe, denke ich da ist der Hund drin.
Wenn die Boilerladung deaktiviert ist, schließt das Umschaltventil Vor- und Rücklauf des Heizkreises kurz!
Die Heizkreispumpe fährt dann einen großen Teil des Wassers über den Kurzschluss (je nach Rohrlängen)?
Übersehe ich irgendwas?

 
12.2.2020 10:30


taliesin schrieb: Die Heizkreispumpe fährt dann einen großen Teil des Wassers über den Kurzschluss (je nach Rohrlängen)?
Übersehe ich irgendwas?

Hallo @­taliesin, ich vermute mal.
Holzkessel haben idR eine Kesselhochhaltung. Soll heissen, der Kessel muss zuerst auf eine bestimmte Temperatur kommen ehe er Energie für Heizung und/oder WW-Speicher abgibt. Hat mit Kondensat zu tun.
Schau mal nach, ob Du das Schema wirklich richtig abgezeichnet hast. Was ist das für ein Hersteller?
Gruss HDE
12.2.2020 18:49
Die Zeichnung ist aus den Originalunterlagen des Herstellers, ich musste es nur für mich neu zeichnen um es zu verstehen. Die Rücklaufanhebung ist mir schon klar, nur der oben beschriebene Fehler tritt meiner Meinung nach trotzdem auf.
Ich habe es bewusst vermieden meine eigene Zeichnung davon hier einzustellen um etwaige Kopierfehler zu vermeiden.
Den Hersteller mag ich nicht wirklich nennen, tut ja auch nicht zur Sache, denke ich.
Achja, der rote und der blaue, dicke Punkt sind Kesselvor- und rücklauf.
13.2.2020 9:52


taliesin schrieb: Die Heizkreispumpe fährt dann einen großen Teil des Wassers über den Kurzschluss (je nach Rohrlängen)?
Übersehe ich irgendwas?

 Ich glaube, da  hast einen Fehler in deiner Zeichnung vom H.......
 Der B-Eingang hat keine Verbindung mit dem Vorlauf.

[Gelöst] Fehler in der Heizungshydraulik?



[Gelöst] Fehler in der Heizungshydraulik?


13.2.2020 11:00


taliesin schrieb: da ich gerade meine uralte Ölheizung gegen eine Pelletsheizung tausche, mache ich mich über Hydraulik ein wenig schlau. In den Unterlagen eines durchaus bekannten Ofenherstellers habe ich folgendes Schema gefunden ....

Ich denke, Du meinst dieses Teil.
Du möchtest einen Holzkessel mit gleitendem Betrieb einsetzen?
[Gelöst] Fehler in der Heizungshydraulik?
Das passt doch!
Gruss HDE
13.2.2020 18:57
Lauter kleine Sherlock Holmes in diesem Forum War ich wieder nicht sorgsam genug mit der Zeichnung ...
Ich hab es aus dem Hersteller-pdf und wusste die Quelle nicht mehr, deswegen die Zurückhaltung, aber da ihr's offensichtlich einfach gefunden habt ...


Kleinermuk schrieb: Ich glaube, da hast einen Fehler in deiner Zeichnung vom H.......
Der B-Eingang hat keine Verbindung mit dem Vorlauf.

 Ok, danke für die Bestätigung, war mir einfach nicht sicher ob ich etwas übersehe. Das mit 'der B-Eingang hat keine Verbindung' ist aber denke ich keine Achtlosigkeit, weil wenn ich ein motorisches Absperrventil will, zeichne ich keinen Mischer und schließe dann einen Eingang falsch an ...
Wo soll der denn auch hingehen, wenn man das macht, dann müsste da ja ein Blindstopfen dran
Ich glaube mich zu erinnern, dass im gleichen Text noch irgenwo eine ähnliche Zeichnung (ohne Puffer) war, die auch so einen dubiosen Mischer hatte.



eggerhau schrieb: Du möchtest einen Holzkessel mit gleitendem Betrieb einsetzen?

Ja, na, eh ... gleitend und so.


13.2.2020 19:41


taliesin schrieb: Ok, danke für die Bestätigung, war mir einfach nicht sicher ob ich etwas übersehe. Das mit 'der B-Eingang hat keine Verbindung' ist aber denke ich keine Achtlosigkeit, weil wenn ich ein motorisches Absperrventil will, zeichne ich keinen Mischer und schließe dann einen Eingang falsch an ...
Wo soll der denn auch hingehen, wenn man das macht, dann müsste da ja ein Blindstopfen dran

 Ich weiß nicht, was du mir  damit mitteilen willst.

1)  Das ist kein Mischer, sondern ein 3-Wege Ventil
2)  Du kannst da an dieser Stelle auch motorisches Absperrventil einbauen.
3)  Das 3-Wegeventil fungiert als Absperrventil. So ein Ventil gibt es in jeden Baumarkt zu
     kaufen. Ein motorisches Absperrventil wirst nicht im Baumarkt bekommen. Und beim
     3 Wegeventil muss an B ein Blindstopfen dran.

Aber am besten du rufst beim Hersteller an und erkundigst dich, was es mir diesem Schema
genau auf sich hat. Und dann kannst die Information mitteilen.
13.2.2020 20:15
Mir ist klar, dass es Mischer und 3-Wege-Ventile gibt, aber wenn ich jetzt noch wüsste wie man in den Plänen einen Mischer von einem Umschaltventil unterscheidet? Die Buchstaben?
In der Rücklaufanhebung und im Heizkreis sitzen ja Mischer ... gleiches Symbol ... keine Buchstaben ...


Kleinermuk schrieb: Aber am besten du rufst beim Hersteller an und erkundigst dich, was es mir diesem Schema
genau auf sich hat. Und dann kannst die Information mitteilen.


Hab eine e-mail geschrieben (vor 2 Wochen), bis jetzt noch keine Antwort ..., falls noch etwas kommen sollte, schreib ich es.
13.2.2020 20:27
Nachtrag:
 


taliesin schrieb: aber wenn ich jetzt noch wüsste wie man in den Plänen einen Mischer von einem Umschaltventil unterscheidet?


Im Hydraulikschema  steht ..... "stromlos offen"  --> Kann nur ein 3-Weg Ventil sein.
Mischer bleibt ohne Strom  in jeder Position stehen.
Gängige Bezeichnungen:
Bezeichnung 3-Wegeventil  A-B-AB
Bezeichnung 3-Wege-Mischer A-B-C , oder 1-2-3, bzw. gar keine, da man diese durch
                                           drehen der Mischerkugel jederzeit verändern kann (bei 4-Wege-
                                            Mischer)

Hab jetzt auch  das von dir eingestellte Hydraulikschema im Netz gefunden.
Aus meiner Sicht ist das zu 100%  fehlerhaft, weil, wie du richtig schreibst, es  nicht funktionieren kann.

[Gelöst] Fehler in der Heizungshydraulik?
13.2.2020 21:34
Vielen Dank nochmal, das Thema ist damit durch
13.2.2020 22:36
Das Schema passt schon.
Die linke Pumpe läuft nur bei erforderlicher Rücklaufanhebung und/oder zur Speicherladung. Dabei ist am linken Mischer der Vorlauf geöffnet.
Ansonsten steht diese Pumpe still, und der linke Mischer schließt den Vorlauf komplett. Somit kann es keinen Kurzschluss geben.
14.2.2020 0:55
Es geht aber um die rechte Pumpe, bei stromlosem Boiler-ventil liegt der Pfad B-AB parallel zum Kessel (also inklusive Rücklaufanhebepumpe). Damit zieht die Heizkreispumpe kaum mehr Wasser über den Kessel.
Schau es bitte nochmal genau an, ich möchte sicher sein, dass ich nichts übersehe. Kaum zu glauben, dass so ein paar Pumpen und Ventile so eine Gehirnverrenkung auslösen können.
14.2.2020 4:45
Das hat mir jetzt keine Ruhe gelassen. Bei diesem Kesseltyp muss man ein wenig umdenken.
Ich muss meine zuvor gemachten Aussagen für nicht richtig erklären. Das Hydraulikschema
passt, so wie es dargestellt ist.

[Gelöst] Fehler in der Heizungshydraulik?
[Gelöst] Fehler in der Heizungshydraulik?

[Gelöst] Fehler in der Heizungshydraulik?
14.2.2020 10:33
Dass es die Kesselzirkulation braucht, war mir schon klar, aber die kann man auch mit einer parallel geschaltenen Zirkulationspumpe erreichen (auch gleichzeitig die Rücklaufanhebung), aber das alles ändert doch nichts daran, dass die Heizkreispumpe einen Kurzschluss sieht.

Bei der Pufferlösung liegt der Puffer einfach parallel zum Kessel und damit zieht der Heizkreis aus Kessel und Puffer, wie sich da die Durchströmung aufteilt hängt in erster Linie von den Strömungswiderständen ab, ist aber egal, da die Rücklaufanhebung das Wasser im Kessel zirkuliert.

Ok nochmal gelesen ... die 'stromlose' Kesselzirkulation muss sichergestellt sein ..., ändert doch aber immer noch nichts am Kurzschluss.
14.2.2020 11:00
Ich glaube du stehst nur gerade am Schlauch....
Beim Kreis für die Rücklauftemperaturanhebung wird vom Mischer nur die unbedingt nötige Heißwassermenge durchgelassen, die erforderlich ist um die gewünschte RLtemperatur zu halten.
Wenn die RLtemperatur vom Heizkreis hoch genug ist, macht der Mischer den VL komplett zu (und eventuell wird diese Pumpe ausgeschaltet). Dann übernimmt ausschließlich die Heizkreispumpe den Umlauf.


14.2.2020 11:44
Ich habs versucht darzustellen und so vesteh ich es auch.  
Die UWP  "P1" ist der Schlüssel, dass es keinen hydraulischen Kurzschluss gibt. 
Die  Druckverhältnisse von P1 sorgen dafür, dass es keine Umkehr der Fließrichung vom Heizungswasser  über den Zirkulationskreis über das 3-Wegeventil gibt.  
Wenn die Pumpe P1 steht und P2 läuft, dann kommt es zur Umkehr der Flußrichtung 
in enem Teil des  Zirukaltionskreises - und das darf nicht sein. 
Die Pumpe muss auch recht stark sein, da diese schon einmal einen Gegenstrom 
(kaltes Wasser oben rein und heißes Wasser unter raus beim Kessel-WT)  erzeugen muss. 

[Gelöst] Fehler in der Heizungshydraulik?
14.2.2020 12:00
Es kann keine Umkehr der Flussrichtung geben. Egal welche Pumpe wann läuft......
14.2.2020 12:05


Hobbyplaner schrieb: Es kann keine Umkehr der Flussrichtung geben. Egal welche Pumpe wann läuft......

Diese Behauptung ist nicht richtig !
14.2.2020 12:37
Doch, aber ich diskutiere nicht weiter.
14.2.2020 12:50


Hobbyplaner schrieb: Ich glaube du stehst nur gerade am Schlauch....

Schaut ganz danach aus ...

Der 'Hydrauliker' vom Hersteller hat sich gerade gemeldet (ich hatte auf die falsche e-mail-Adresse geschrieben), mit der richtigen kam jetzt spontan eine Rückmeldung ... wir telefonieren demnächst mal.

Da ich aus der Elektronik-ecke komme, habe ich mir jetzt eine elektrische Analogie gezeichnet und rechne die jetzt. So wie ich Kleinermuk verstanden haben laufen offensichtlich dann beide Pumpen um den Kurzschluss zu vermeiden, was ich auch eigenartig finde.

Der Hintergrund für das Ventil scheint die Ermöglichung der Kesselzirkulation, wenn der Strom ausfällt zu sein, soviel verstehe ich, aber ich halte die Leitungswiderstände immer noch für relevant.
Wenn natürlich der Kesselwiderstand viel kleiner ist als der 'Kurzschlusswiderstand' dann funktioniert alles wie es soll und da liegt vermutlich der Hase im Pfeffer.
14.2.2020 14:10
Langer Rechnung kurzer Sinn, der Volumenstrom über den Kurzschluss ergibt sich aus der Differenz der Volumenströme über die Pumpen (no na )
Allerdings spielen die Widerstandsverhältnisse mit .. Die Flussumkehr im Kurzschlusskreis ist möglich, wenn im Heizkreis mehr Wasser fließt als im Kesselkreis, was real passiert wenn die Kesselkreispumpe nicht läuft!
Allerdings ist der Volumenstrom über den Kessel (unter der Annahme, dass der Kessel viel weniger Widerstand hat als der 'Kurzschluss') immer noch der überwiegende Teil.
D.h. die Problemstellung ist nicht 'logisch' sondern 'numerisch', die Strömungsverhältnisse ergeben sich also erst über die Pumpenleistungen und die Rohr-, Kessel- und Heizkreiswiderstände.
Wenn jetzt noch der Hydrauliker vom Hersteller sagt, dass die Kesselkreispumpe bei laufendem Kessel immer läuft, dann ist jetzt (hoffentlich) wirklich alles klar.


Hobbyplaner schrieb: Doch, aber ich diskutiere nicht weiter.

 Diskussion ist Grundlage jedes Forums ..., also schon ein bisserl komisch.
14.2.2020 14:41


taliesin schrieb: Wenn jetzt noch der Hydrauliker vom Hersteller sagt, dass die Kesselkreispumpe bei laufendem Kessel immer läuft, dann ist jetzt (hoffentlich) wirklich alles klar.

Ich gebe im Lotto bei Mehrfachjackpot immer ein paar Tipps ab, gewinne , wenn überhaupt,
einen Schmarrn.  Vielleicht habe hier ein wenig mehr Glück .

Ich tippe zu 100% auf JA.  Und weil ich immer versuche, meine Entscheidungsfindung für andere
so gut als möglich nachvollziehbar zu machen, ist hier meine Erklärung:

Wenn man den Heizkreis nachverfolgt, dann gibt es nur einen Weg für das Rücklaufwasser, der
über den Mischer für die Rücklaufanhebung und über P1 führt, um zum Wärmetauscher zu gelangen.
Welcher Techniker würde so einen Hydraulik planen, bei der der Wasserkreislauf durch eine stehende UWP  durch muss??
Vielleicht habe ich mit diesem Tipp mehr Glück



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