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FBH Klappe die 99 :-)

20 Beiträge | 6.4. - 20.4.2017
Hallo Leuts, nach langer Winterpause, Innenputz und Fussbodenschüttung steht nun die Fußbodenheizung an - hatte das Thema schon letztes Jahr dem Heizi gegenüber angesprochen, er meinte er lässt sie extern vom Materialhersteller planen - rausgekommen ist jetzt natürlich verlegeabstand überall 10cm, unterversorgtes bad mit annahme überall fbh etc etc

habt ihr eventuell input wie ich das ganze etwas sinnvoller anpassen könnte?

hier mal die planung:

FBH Klappe die 99 :-)
FBH Klappe die 99 :-)
FBH Klappe die 99 :-)
FBH Klappe die 99 :-)
FBH Klappe die 99 :-)
FBH Klappe die 99 :-)
FBH Klappe die 99 :-)


 
7.4.2017 7:38
Du könntest sie dem skyme nach D rüberschicken. Der plant sowas professionell optimiert nach Forumsstandard...

Ich habe leider keine Zeit mehr für FBH-Auslegungen...
7.4.2017 11:15


dyarne schrieb: Ich habe leider keine Zeit mehr für FBH-Auslegungen...


Herrgott Waaaaaarrrrrrruuuuummmmmmm????... und ich wollte dir meine schon schicken
7.4.2017 16:59
danke für den tipp, wird sich vermutlich nicht mehr ausgehen, wir verlegen am dienstag o_O

hab inzwischen mit dem auslege-menschen telefoniert - der meinte der heizi hätte ihm den EA nicht geschickt und daher hätten sie nur eine schnellberechnung gemacht... hab ihm den EA und das .dwg file geschickt und hoffe es kommt am montag was sinnvolleres raus



7.4.2017 17:05


Lemming schrieb: wir verlegen am dienstag


ok, planen / diskuttieren wolltest nicht viel..
so kurzfristig wirst hier dir die infos nicht "herauspeitschen" können
einige threads gibt's hier bereits, könntest man durchforsten und "wissen" aufsaugen.
7.4.2017 20:57


brink schrieb: ok, planen / diskuttieren wolltest nicht viel..


keine frage von wollen, schlichtweg mangelnde zeit, manchmal wird man halt von seiner baustelle überholt

einige threads (auch deinen) habe ich mittlerweile schon durch - hat mir sicherlich auch schon soweit geholfen das ich die neue auslegung etwas besser werde beurteilen können.
10.4.2017 8:55
schau, dass du keine zu kurze kreise machst.
die wärmeabgabe mit fliesen ist weit weit höher. da würden auch um 50% kürzere kreise als die längsten unterm parkett nicht stören (bei 100m parkett vs 70m fliesen; kreise nicht gedrosselt; trotzdem ist die RL des 70m-fliesen-kreises niedriger )
bei den räumen mit mehr zuluft oder mehr fensterfläche oder mehr aussenwänden die höheren wärmeverluste berücksichtigen
---
120m kreise würde ich keine machen!
einen solchen hat speeedy in seinem problemzimmer.
ich finde 100m sind max. sehe ich auch bei mir so.
arne meinte auch verhältnis längster zu kürzester sollte 1,5:1 nicht überschreiten.

optimal <1,3:1 .. 1,5:1 bei 100:67, oder 1,3:1 bei 100:77
aber oberflächenbelag kann mehr ausmachen als kreislänge.
bei parkett-zu-fliesen würde ich mich gar zu 1,7:1 hinreißen lassen.
15.4.2017 12:39
danke für die antwort - die rumrechnerei und auslegen-lasserei war dann aber eh unnötig...

war während der fbh-verlegung nicht auf der baustelle da auto in werkstatt und mein heizi hat sich scheinbar spontan dazu entschieden die auslegung vom planungsbüro zu ignorieren und die heizkreise nach gefühl zu verlegen... wofür er sich dann überhaupt die mühe gemacht hat sie extern rechnen zu lassen, kA...

jedenfalls sind es jetzt deutlich heizkreise als in der auslegung, somit auch deutlich längere... liegen teilweise über 140m ... habe nun 2x140, 7x120,1x100, 1x90, 1x80 und 1x50....

bevor ich ihn das ganze wieder abbauen lasse meine Frage:

wie komme ich eigentlich zu den maximal zulässigen druckverlusten? ich finde keine förderhöhe für die heizkreispumpe in der knv 1155.

15.4.2017 12:43
Hatte in meinem thread Grad die selbe frage
15.4.2017 13:53
die kennlinie ist in der installationsanleitung abgebildet...

FBH Klappe die 99 :-)

dem diagramm kann man die sogenannte restförderhöhe entnehmen. da ist schon der innere druckverlust der wp abgezogen, vor allem der kondensator/wärmetauscher zum heizkreis.

der roten 100%-kurve kann man also entnehmen daß - je nach volumenstrom - 500-700mbar für das fbh-netz zur verfügung stehen.

wenn ein haus 6kw heizlast hat werden dafür bei 5K spreizung rund 1000l/h volumenstrom benötigt.
das sind knapp 0,3l/s und damit gut 500mbar restförderhöhe.

diese steht dem fbh-netz zur verfügung.

wenn ich von 16mm rohr ausgehe -> 16x2 -> 12mm Di

dann hat bei 2 l/min
-> ein 140m kreis -> 220mbar druckverlust
-> ein 100m kreis -> 150mbar druckverlust
-> ein 70m kreis -> 100mbar druckverlust

man sieht die pumpe ist sehr üppig mit reserven ausgelegt.

140m kreise sind per se noch kein problem, kommt immer darauf an wo sie liegen (schlafzimmer?).

wichtig ist die balance der kreise untereinander und möglichst wenig differenz zwischen dem längsten und dem kürzesten...

ausgenommen davon thermisch untergeordnete räume, die entweder (kurze kreise) eingedrosselt werden oder (lange kreise) sich selber eindrosseln...

http://www.energiesparhaus.at/denkwerkstatt/allgemein_a.asp?Thread=37573_6#314283
15.4.2017 20:19
vielen dank für deine antwort! - konnte nichts über die verbaute pumpe finden.

jedenfalls kann der druckverlust nicht zu einem problem werden, die verhältnisse der länge der einzelnen kreise zueinander sind auch nicht dramatisch, mit einer ausnahme - hier könnte ich aber kaskadierend zusammenhängen, denke ich, sagt es bitte falls ich einen denkfehler habe:

folgende heizkreise habe ich nun:

OG:
bad: 50
kizi1: 120
kizi2: 134
SZ: 136
vr/wc/ar: 107
EG:
vr/wc: 80
wozi1: 4x130
UG:
vr: 120
tr: 83
hwr: 70
büro: 2x143

ich könnte nun noch im OG den rücklauf des bades an den vorlauf von vr/wc/ar anhängen, dann hätte ich hier noch einen großen kreis mit gesamt 156m, was meint ihr?

die längen stimmen nicht ganz:
ursprünglich wäre im wohn(ess/koch)zimmer ein eigener heizkreis für die randzone geplant gewesen, der heizi hat hier aber einfach den abstand in sämtlichen randbereichen zu aussenwänden verringert auf unter 10 cm und auch in die nischen der bodenberührenden glaselemente hineinverlegt. generell hat er überall im haus entlang der aussenwänden etwas dichter gelegt als im rest des heizkreises -
spricht etwas dagegen innerhalb eines heizkreises die verlegeabstände zu variieren?

eventuell könnte ich noch hwr und tr zusammenlegen - tr ist nämlich mit 10cm verlegeabstand und eh total überversorgt
16.4.2017 12:17


Lemming schrieb: sagt es bitte falls ich einen denkfehler habe:

nein, seh ich genauso...


Lemming schrieb: ich könnte nun noch im OG den rücklauf des bades an den vorlauf von vr/wc/ar anhängen, dann hätte ich hier noch einen großen kreis mit gesamt 156m, was meint ihr?

würde ich nicht machen. du hast sonst im bad den längsten kreis, willst aber dort eher den höchsten volumenstrom.
ich würde den badkreis lassen aber dann im richtigen maß drosseln. gerade bei der modulierenden wp hast du da mehr möglichkeiten, ist die hydraulische balance der kreise nicht so heikel wie bei einer on/off, davon profitierst du...


Lemming schrieb: eventuell könnte ich noch hwr und tr zusammenlegen

das würde ich machen. sparst dir damit das zu tode drosseln der beiden kurzen und thermisch untergeordneten kreise...
16.4.2017 20:24


dyarne schrieb: würde ich nicht machen. du hast sonst im bad den längsten kreis, willst aber dort eher den höchsten volumenstrom.


hm, auch wieder war

thx jedenfalls - dann wird vorraussichtlich anfang mai wieder ein rgk-projekt ins ausheizstadium gehen
17.4.2017 9:36


Lemming schrieb: konnte nichts über die verbaute pumpe finden.


FBH Klappe die 99 :-)


bevor ich ihn das ganze wieder abbauen lasse meine Frage:


Problematisch werden nur räume sein, wo "hohe" heizlast herrscht aber gleichzeitig längste kreise verlegt sind. Durch die länge ergibt sich ein druckverlust, der immer höher ist, als in anderen kreisen, und in folge immer niedrigerer volumenstrom in langen kreisen als in kürzeren.
"Einregeln" könnte man das nurmehr so, dass du alle kreise drosselst bis auf den problematischen längsten. Realistischerweise bekommt man das kaum so genau eingedrosselt und es geht auf kosten des strombedarfs der umwälzpumpe, weil sie ein noch höheren druckverlust bewältigen muss. Noch dazu, mit sich verändernden umwälzgeschwindigkeiten ändern sich die druckverluste (ie volumenströme) in relation zueinander - vor allen die modulierende nibe macht davon ausgiebig gebrauch. Welchen volumenstrom wählst du zum einregelt? Die meisten machen es bei 100% umwälzpumpenleistung. Hat also mit der realität dann nichts zu tun, weil die eingedrehten stifte bei zb 10% keine drosselung darstellen. Bei 10% volumenstrom kann man aber die volumenstromanzeigen nicht ablesen.
Ein weiterer nachteil langer kreise ist, dass die umwälzpumpe einfach leistungsstärker gefahren werden muss, als es nötig wäre mit kürzeren kreisen.

Wenn du die jetzige situation nun so akzeptierst, brauchst dich dann nicht aufregen, wenn ein, zwei zimmern im tiefsten winter nicht auf gewünschte temperatur in relation zu anderen räumen kommen.
Läßt du dann den boden aufreißen? Wohl kaum.

Lass die dir nötigen volumenströme und die entstehenden druckverluste für die jeweiligen raumheizlasten vom heizi berechnen, bevor du den estrich drüberschüttest. Mach den heizi klar, dass er dafür haftbar sein wird.
17.4.2017 17:54
ich weiss nicht, vielleicht steh ich grade auf der leitung, aber ich verstehe nicht was du meinst:

ich muss mir ja nur jeden verteiler für sich ansehen - im og müsste ich den kurzen bad-kreis und den vr/wc/ar kreis soweit drosseln, das sie den selben druckverlust haben wie die längeren kreise, genauso beim wc/vr im EG und den beiden büro-heizkreisen im UG. das müsste doch machbar sein?

die unterschiede der heizkreislängen zueinander innerhalb der einzelnen verteiler sind relativ gering, die kürzeren heizkreise haben jeweils auch die höhere heizlast, abgesehen vom vorraum im UG.

wäre es dann nicht doch besser, das bad mit dem vr/wc/ar kreis zu verbinden? wenn ich einen 150m kreis habe, den ich komplett offen lassen kann, bekomme ich doch mehr wärme ins bad (wenn der rücklauf des bads als vorlauf für den restlichen kreis fungiert) als wenn ich einen 40m kreis drossle, oder irre ich mich da? ich hab im vr durch das große stiegenhaus ohnehin einen großen wärmebedarf, wc ebenfalls und wenn der mini-abstellraum etwas zu warm ist wäre das wohl egal.

hier noch eine übersicht mit wärmebedarf:

OG
Raum----HK-Länge----Heizbedarf in Watt
bad----49.6----620
ki1----120.01----107
ki2----134.4----490
sz----136.2----450
vr/wc/ar----107.4----705
EG
vr/wc----80.8----505
wo1----129.6----367
wo2----129.6----331
wo3----129.6----331
wo4----129.6----363
UG
büro----126----408
büro----126----408
hwr/tr----155.9----375
vr----150----636
20.4.2017 8:45
wer ist eigentlich dieser skyme aus de (ich überlege mir das ganze planen zu lassen scheint mir alles sehr kompliziert...)
20.4.2017 9:54


Klartext schrieb: wer ist eigentlich dieser skyme aus de (ich überlege mir das ganze planen zu lassen scheint mir alles sehr kompliziert...)


Das ist ein User aus dem Haustechnikdialog, der sich mit einer korrekten Heizlastberechnung, etc. sehr beschäftigt. Der macht das mittlerweile nebenberuflich. Hab ihn diese Woche angeschrieben da ich auch kurzfristig eine Berrechnung bräuchte. Leider ohne Erfolg, da er über Wochen ausgebucht ist.
20.4.2017 10:06
skyme ist ein Forist aus dem htd-Forum, ein Freak der den Weg vom Hobby zur Profession geht.

Soooo kompliziert ist es nicht, bloß halt Arbeit.
Wie so manches Thema im Hausbau versunken im Planungsvakuum, der Häuslbauer glaubt der installateur machts eh, der hat aber keinen Planungsauftrag, sonst wäre er ja teurer als die Kollegen...

Wenn geplant wird dann vom backoffice/Systemhersteller, dessen Software kann aber keine Kreislängen/Druckverluste balancieren. Dazu benötigts Handarbeit bzw iterative Durchläufe...

Das kann nur ein ambitionierter Planer liefern, und die sind aufgrund der Wechselwirkung genauso rar wie planende Bauherrschaften ...
20.4.2017 10:40


dyarne schrieb: Soooo kompliziert ist es nicht, bloß halt Arbeit.


kindly reminder
20.4.2017 20:31
ich habe leider unter den Namen nichts gefunden, evtl. hat jemand einen Link? (ich hätte auch mehr als 3 Wochen Zeit^^)

ich hab zwar mal alles in die Tabelle von frink eingetragen aber komme irgendwie zwischen Druckverlust - Heizleistung und akzeptabler Rohrlänge nicht auf einen grünen punkt

Die Auslegung vom Heizungsbauer (obwohl Tga-fachbetrieb) ist nicht brauchbar :(
20.4.2017 21:17
@Klartext: siehe pn
... oder site:haustechnikdialog.de "skyme"



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