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AWHallo,
m.E. unbedingt den endfälligen Euro-Kredit auf laufende Tilgung umstellen, gleichzeitig den Tilgungsträger nicht mehr bedienen und den hiefür verwendeten Betrag in die Tilgung stecken. Realistisch betrachtet kann nähmlich ein Tilgungsträger langfristig nicht mehr Verzinsung p.a. erzielen als für eine Fremdfinanzierung (% p.a.) aufgewendet werden muß (gilt für Normalverbraucher!). Allein schon wegen der KESt (25%), welche der Tilgungsträger mehr erzielen muß, um netto gleichzuziehen. Bei Beibehaltung des Tilgungsträgers verliere ich somit jeden Monat etwas im Vergleich zur Verwendung des gleichen Betrages als Tilgung des Darlehens. Was ist überhaupt der Tilgungsträger? Sollte eine Absicherung notwendig sein, einfach eine Risiko-Ablebensversichung abschließen - kostet fast nichts! fg |
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| Hallo insis, kostenlos und unverbildlich kann man Kredite auf durchblicker.at vergleichen, das hilft auch das Angebot der Hausbank besser einschätzen zu können. | ||
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AWHi!
Lebensversicherungen haben wir sowieso (parallel zum Tilgungsträger). Als Tilgungsträger haben von der Helvetia div. Garantieprodukte genommen (da kläre ich gerade nochmal was das genau ist..ist ja schon länger her). LG Martin |
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| Hallo martin_p10, kostenlos und unverbildlich kann man das auf durchblicker.at vergleichen, geht schnell und spart viel Geld. | ||
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auch wenn's viele hier nicht mehr lesen können: - ab zum vki und dort rechtsberatung im konkreten fall in anspruch nehmen, ggf. auch über die rechtsschutzversicherung, falls vorhanden, deckungszusage einholen. du verlierst nämlich dreifach: 1)der endfällige €-kreidt an sich ist schon eine frechheit, 2)dass die zusage, in den chf jetzt nicht mehr eingehalten wird, ist auch ein vertragsbruch (wenn auch schwer zu beweisen)und 3) ist das prämienfreistellen des - wie auch immer verkauften tt- auch problematisch, da die verwaltungskosten das bislang eingezahlte kapital belasten. die aktuelle judikatur zu fehlberatungen bei banken, tilgungsträgern, etc. findest du auf www.verbraucherrecht.at oder in dem so bezeichneten thread. |
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AWHi Creator!
Bezüglich des CHF-Umstieges bin ich schon dran. :) Kannst Du mir nochmal einfach erklären, warum aus Deiner Sicht d. Endfällige Euro-Kredit so schlecht ist (bin gerade dabei mich aktiv wieder upzudaten)..sorry, wenn die Frage sehr naiv klingt.. Wenn wir den TT jetzt prämienfrei stellen, ist mir klar, dass es dauern wird bis man denn mit zumindest "Null-Verlust" wieder verkaufen kann. Auch das prüfe ich bereits. LG Martin |
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| Hallo martin_p10, schau mal hier im Shop nach, da siehst du Preise und wirst sicher auch fündig. | ||
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.die vki-keule ... war ja net anders zu erwarten )
zurückblickend ins jahr 2007 hat man sich eine beratung gegönnt und dann eine entscheidung getroffen (ja, selber und nicht die bank); wenn es der wunsch des kunden war, dass man ev. später in den chf wechselt, dann hat man sich mit dieser konstruktion diese option offen gehalten. mit einem tilgenden euro-kredit wärs auch gegangen, aber halt sehr spesenaufwändig ... das sich die welt geändert hat, kann man halt jetzt versuchen einzuklagen, viel spass und auf ein wiedersehen in 3 jahren ... ich frag mich halt, wo die potentielle fehlberatung war??? der kunde wollte die möglichkeit in einen (wahrscheinich endfälligen) chf zu wechseln; bank hat die sicherheiten des kunden und die (aus damaliger sicht) hochrechnungen ihv 4% pa akzeptiert. viele berater (meist selbständige ) hätten a) sofort den chf-kredit gemacht und b) alle bestehenden versicherungen/tilgungsträger "optimiert" (=zurückgekauft und neue abgeschlossen) ... |
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AW.. - Hi Reinhard/Creator!
Ich habe mir die Tilgungsträger angesehen. Im endfälligen Eurokredit haben wir 105.000 Euro aufgenommen. Die Tilgungsträger liefern im schlimmsten Fall (garantiert haben wir 2,5% Verzinsung, gut, davon würden wir Kest zahlen) ca. 88.000 Euro ab. Von diesen Tilgungsträger endet einer bereits 2018 (da bekommen wir im schlimmsten Fall 23.000 Euro inkl. garantieren 2,5% minus Kest). Diesen könnten wir bis zum Ende (2032) weiter veranlagen. Somit denke ich, das diese Tilgungsträger nicht so schlecht sind (mir ist klar, dass Garantieprodukte nicht ganz so billig sind, aber eben dafür garantiert...). Warum ist der endfällige Eurokredit jetzt so extrem schlecht? Zwei weitere Tilgungsträger sind bereits im positiven Bereich, die könnten wir jeder Zeit rückkaufen. LG Martin PS: Teiltilgungen vom Eurokredit können wir jeder Zeit machen |
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AWGanz einfach:
Der Tilgungsträger wird wohl im Regelfall mit einem Ausgabeaufschlag angekauft - man nehme mal an, nur 2%. D.h. von 100 Euro Tilgungsträger-Einzahlung gehen nur mal 98 in den Fonds. Und ich wette alles, daß sich die Mindestverzinsung auf diese "echte" Einzahlung von 98 bezieht. Auf die Einzahlung bezogen, sind somit die 2,5% Garantieertrag schon mal nur 2,45%, davon die KESt. ab (25%) verbleiben 1,8375% netto. Das Euro-Darlehen kostet wieviel, so ca. 2 - 2,5 %? D.h. ich zahle jedes Monat die Differenz von 1,8375% zu 2 - 2,5% dazu. Angenommen sei zwecks Vereinfachung eine durchschnittliche Kapitalbindung von der Hälfte, also rd. 44.000 Euro, so ergibt sich somit ein dazuzahlen im Vergleich zur sofortigen Tilgung bei 0,1625%-Differenz (Annahme Euro-Kredit 2%) = Euro 71,50 pro Jahr. Bei höheren Zinssätzen kommt da schon was zusammen. Jedwede Spesenbelastung auf Seiten des Tilgungsträgers verschlechtert das Ergebnis nur um so mehr. fg |
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.wenns eine versicherung ist, dann gibts keine 25% kest ... dafür 4% versicherungssteuer, vertriebskosten etc.
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..Hi!
Ja es sind alles diverse indexgebundene Lebensversicherungen und es steht auch drinnen, dass eben nur die Versicherungssteuer fällig ist. Diese wurde aber bei den angegebenen Summen bereits abgezogen. Wir bekämen also den erwähnten Betrag wirklich abzüglich aller Kosten so ausbezahlt. Wenn ich die monatlichen Kosten auf die gesamte Laufzeit hochrechne und von der garantierten Summe, die wir ausbezahlt bekommen, abziehe, dann kostet uns quasi diese Garantien ca. 7700 Euro (Ende der Laufzeit von allem 2032, begonnen wurde teilweise damit 2003). Wobei eben diese garantierten Summen vom schlechtesten Fall ausgehen. Ich hoffe ich habe mich bei dieser Hochrechnung nicht vertan... Auf jeden Fall prüfe ich mal Vergleichsangebote dann schaue ich mal weiter. LG Martin |
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"nur die versicherungssteuer" von 4% ist bei 2,5% - verzinsung auch ohne vertriebskostenanteil,verwaltungsgebühren, inflation eine okkasion, die man sich nicht entgehen lassen sollte...;-§
wer sich dann auch noch die diversen zinsindikatoren - völlig wurscht, ob euribor, smr, mixes, etc. - samt aufschlägen anschaut, wird leicht feststellen können, wie prima die endfälligen varinaten sind - und wie toll die "beratungsleistung". ist schon eine "leistung", leute so zu vera...en - besonders, wenn's der so "aufgeklärte" kunde dann ja auch noch mit unterschrift gewollt hat... da wünschen sich jetzt ganz viele tt-kunden eine keule für ihre "berater". heute weiß eh schon jeder, dass lebensversicherungen im aller-, allergünstigsten fall konservativster prägung mini-zinsen von ca. 1%-1,5% am laufzeitende abwerfen, jede fondsgebundene lv ist, wenn vor 2007 abgeschlossen, ziemlich sicher bis zum ende bestenfalls gerade mal pari... kann man überall, nicht nur im "konsument" - aus verständlichen gründen reinhard's lieblingslektüre - nachlesen. |
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nein - das hefterl von den experten für eh alles ist nicht meine betthupferl-lektüre ...
frag mich nur, warum man nicht mit schon vor jahren mit dieser gut-mensch-politik begonnen hat ... aber am gscheitesten isses ja eh abzuwarten und wenns net funktioniert, dann find ma schon einen anderen deppen, der die eigens verschuldete rechnung zahlen soll ... was wäre, wenn die versicherungen die mörder-erträge geliefert hätten, alle fett im plus wären und der franken bei 2 euro stehen würde ... dann würde kein hahn nach falschberatung und rückabwicklung krähen ... aber so isses halt mit den opportunistischen oppositionsgeiern ... von den "hinhauern" gibts leider in dem land eh genug, jene mit lösungsalternativen und konkreten lösungsvorschlägen gibts halt net sehr oft ... habs eh schon ein paarmal gepostet, aber würde sich das österr. bildungssystem endlich dazu bewegen, den leuten eine wirtschaftliche basisausbildung mitzugeben, dann hätten wir auch nicht die paradoxe situation, dass sich ein großteil der in europa vergebenen fremdwährungskredite in österreich befindet ... so gesehen hat die böse finanzbranche (mit all ihren auswüchsen) offenbar auch nur ein angebot geschaffen, welches vom konsumenten gefordert und verlangt wurde ... man kanns gerne auch anders formulieren, aber es ist und bleibt ein henne/ei problem ... wäre der gutmensch-verein (vki) gleich von anfang an auf die barrikaden gestiegen und mit dem nötigen weitblick, den die experten für eh-alles ja offenbar haben, dann wäre die situation ja gar nicht so entstanden ... im nachhinein zu schimpfen is relativ leicht ... offenbar wusste es aber vorher keiner, so sitzen nun vki, fma und ein paar unglückliche kunden in einem boot und versuchen zu retten, was zu retten ist ... und bevor die eigene existenz versenkt wird, soll lieber ein anderer daran glauben ... und wers bis heute nicht weiß: ja, ein berater ist auch ein verkäufer ... der sich aber (no na) an gesetzliche bestimmungen zu halten hat das wird auch offenbar so vom ogh gesehen, der irgendwann im august den vki mit irgendeiner awd-klage abblitzen ließ ... und im übrigen sind nicht alle fondsgebundenen lv's, die vor 2007 abgeschlossen, bei laufzeitende bestenfalls pari ... die "aktienlastigen" haben 2007 und 2008 gaaaaaanz billig eingekauft und die rentenlastigen haben in 09 und 10 mördererträge erzielt ... die, die pari sein werden, sind jene, die auf die wunderwuzzi-garantie-produkte, die halt auch gerne von der gutmenschen-ecke heraus empfohlen werden, vertraut haben ... in diesem sinne, gehe ich davon aus, dass es sich jemand wieder besser weiß ) ... auch ein experte für eh-alles ...
gunkel schau oba ... leider wiedermal ein thread, der sich von der eigentlichen frage entfernt ...
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awHi Reinhard!
Wie Du zum Schluss geschriebe hast, frage ich mich warum ich eigentlich gepostet habe. Es läuft auf einen Gartenzaunkrieg hinaus und hat mit dem Thema nix (mehr) direkt zu tun *kopfschüttel*. @Creator: Ich habe heute von meiner Versicherung erfahren, dass die garantierte Summen in meinem Fall mit einer Performance von 2,8% berechnet wurden und das auch garantiert wird (somit bekommen wir das, auch wenn die 2,8% auch nicht erreicht wurden). Laut den Auszügen von 2009 haben zwei der 5 Tilgungsträger bis jetzt 5,4% gewonnen. Danke trotzdem Martin |
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--Hallo, @martin_p10: Oben ist geschrieben, dass der Tilgungsträger indexgebundene Versicherungen sind. Und da gibt's dann eine Garantieverzinsung. Hmm, wie ist denn diese ausgestaltet. Meines Wissens dürfen die Versicherungsanstalten bei LV ja lediglich die Versicherungssumme garantieren, alles andere ist ihnen ja ausdrücklich verboten!! Oder gibt es eine zusätzliche Garantieabsicherung in Form eines eigenen Produkts - von Lehmann vielleicht ... fg |
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Aktuelle KONSUMENT-Zeitung - "Die Tilgungsträger liefern im schlimmsten Fall (garantiert haben wir 2,5% Verzinsung, gut, davon würden wir Kest zahlen) ca. 88.000 Euro ab. "
In der aktuellen Konsument wurden Lebensversicherungen (meist Tilgungsträger) analysiert. Verwaltungskosten insgesamt 11% !!! (auf die gesamte eingezahlte Summe) Von der traumhaften Verzinsung muss man also die KEST und die Verwaltungsgebühren abziehen, ein reines Verlustgeschäft... Die Garantiesumme ist natürlich auch wieder= eingezahlte Beiträge - Verwaltungsgebühren.... |
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AWHallo!
@Insis: Nein wir haben nur diese LVs, sonst nichts als Tilgungsträger. Laut der Versicherung sind die Garantiesummen zusammengesetzt aus der Versicherungssumme + 2,5% Gewinn. Das garantieren sie uns und bekommen wir auch ausbezahlt. Und Kest zahlen wir sicher keine (sagen sie zumindest), weil es eben eine Versicherung ist. @Lesane: Wenn ich die Beträge die wir jetzt einbezahlen hochrechne und mir unter den Kopfpolster legen würde und dann mit der garantierten Summe vergleiche, die wir am Ende bezahlt bekommen, dann verlieren wir ca. 7000 Euro (das aber unter der Vorraussetzung, dass diese Versicherungen bis 2032 keinen Gewinn mehr machen). Sollten die Produkte bis 2032 doch mehr als diese 2,5% Gewinn machen, schaut es natürlich sehr viel anders aus. Zumindest verstehe ich das so. Ich kläre noch ab, ob die Versicherung sich vom Gewinn auch noch was abschneidet, bzw. lasse ich hoch rechnen, was wir zb. bei 4% Gewinn ausbezahlt bekommen (und ich gehe auch davon aus, dass die sich da was vom Kuchen noch holen)... Wie gesagt, Kest zahlen wir angeblich wirklich keine!! Ich habe mir zwei index. geb. LV gerade hergenommen: 1) Ich zahle 70 Euro im Monat ein, begonnen habe ich 2004 damit, endet tut das ganze 2019. Hier wird mir eine Summe von 10371 Euro garntiert. Würde ich die 70 Euro unter den Polster legen ergäben sich nach der Laufzeit 12.600 Euro. Im Jänner 2010 habe ich die Info bekommen, dass der Gewinn dieser LV 4053 Euro beträgt. 2) Bei er zweiten zahle ich 80 Euro ein (seit 2004 bis 2032). Da wurden uns 24.700 Euro garantiert. Laut Brief von 01/2010 hat sich die Wertentwicklung auf 3837 Euro erhöht. Klar bleibt zu hoffen, dass das so bleibt und in den nächsten Jahren sich nicht wieder auffrist bzw. reduziert. Auf jeden Fall bekomme ich noch angebote für einen Euro-Abstotterer Kredit. Wenn wir alle Tilgungsträger sofort stilllegen lassen würden könnten wir die schon jetzt rückkaufen (bekämen ca. 17.000 Euro raus). Die könnten wir als Teiltilgung vom Kredit nutzen. Und den noch offenen Betrag als normalen Euro-Kredit abstottern. Danke! Martin PS: Das ganze System zu durchblicken ist ein Hammer! Und man weiss nie was einem gesagt wird und was wirklich 100% stimmt..ich hasse das :) |
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--Hallo, @martin_p10: Endlich sind mal Zahlen auf dem Tisch - Stichwort Lebensversicherung: Also von 2004 bis 2019 sind 15 Jahre, monatlich € 70, ergibt Gesamteinzahlung € 12.600. Als Garantiesumme gibt's die erwähnten € 10.371 (der Rest auf die € 12.600 sind Verwaltungskosten, Provisionen, Versicherungssteuer, Unterjährigkeitszuschlag uä.) Zählt man nun mal die angeggebene "garantierte" Gewinnsumme von € 4.053 hinzu, so ergibt sich als Auszahlungssumme nach 15 Jahren der Betrag von € 14.424. Bewertet man nun diese Einzahlungen und die Auszahlung finanzmathematisch korrekt, so ergibt sich eine Durchschnittsverzinsung von exakt 1,76 %. Also nix mit 2,5%. Und hier sind wir wieder beim Punkt, dass der individuell zu zahlende Darlehenszinssatz 99%ig höher ist als dieser Netto-Ertragssatz einer Kapital-Lebensversicherung!. Conclusio - So viel wie möglich tilgen ist immer die beste persönliche Ertragsmöglichkeit - auch wenn's auf den ersten Blick vielleicht nicht so ausschaut. fg |
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muss den thread jetzt auc hmissbrauchen und mal stellung nehmen für die ach so bösen versicherungen und garantieprodukte, die nur kosten....
http://rechtsschutz.generali.at/__41256A0F004D583A.nsf/ie/51DDBCD5FDC83105C12573B700331399?OpenDocument http://www.generali.at/__41256A0F004D583A.nsf/ie/0F0B957D6160AC36C12572ED00360CC2?OpenDocument die kunden, die im april 06 dieses 12-jährige garantieprodukt abgeschlossen haben, lukrieren durch den lock-in mechanismus am laufzeitende ca. 202% der einbezahlten bruttoprämie(!). dh. der 10K eingezahlt hat, kann sich jetzt schon garantiert über mindestens 20K auszahlung freuen. ist doch nicht so schlecht, oder? und das in 12 jahren.... es wird deshalb bei ca. 83% prozent gestartet, da komplett kostenbereinigt. wurde quasi alles abgezogen, vers-steuer, prov, verwaltung. 2. beispiel: seite 8, lebensversicherung, premium edition 168, aus dem geschäftsbericht 2008: http://www.generali.at/daten/projekt/generali/ecpContentms.nsf/0/19bb4da7b166a37ac12570d60037ea14/$FILE/Generali%20Versicherung%20AG%20Geschaeftsbericht_2008.pdf |
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ich will damit mal die leute hier herin dahingegend sensibislisieren, dass die versicherungen/banken nicht ihre feinde sind.
natürlich unterliegen beide kaufmännischen grundsätzen und sind keine hilfsorganisationen wie die caritas, ich kann aber nicht alles und jeden über einen kamm scheren und von vornherein erwarten/glauben, dass die mich nur abzocken wollen, wie oft hier der eindruck entsteht. fragt mal einen hochwassergeschädigten, den seine versicherung rasch und unbürokratisch seinen erlittenen materiellen schaden ausbezahlt hat. das gleiche gilt für den kreditnehmer, der vielleicht mit augenzudrücken und bauchweh grad so den abstotterer bekommen hat und heute noch brav seine raten pünktlich zahlt, der wird seinem banker die stange halten und ihm dankbar sein, seinen traum verwirklicht haben zu können. natürlich ist das nicht auf alle und jeden umzulegen, aber grundsätzlich immer mit der vki/klage/gerichts-keule zu drohen, wenn ne bank oder versicherung involviert ist, ist auch sehr einseitg... schaut mal hier herinnen, da sind viele, die z.b. in der IT-branche ihre brötchen verdienen....und genug anbieter, die die kunden abzocken (siehe meinen thread "datenstickabrechnung"), aber denen jetzt alle pauschalisiert den dudu-finger zeigen? schwarze schafe gibts natürlich überall, aber bitte nicht alle in einen topf werfen. |
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will hier niemand realitätsbezogen rechnen? - ist es wirklich so schwer, bei zahlen emotionslos zu bleiben und kühl zu rechnen - und vielleicht ALLE faktoren wie z.b. inflation zu berücksichtigen?
insis hat's zumindest nominal richtig gerechnet - aber was hilft die hübscheste verzinsung, wenn die inflation höher ist und man am laufzeitende trotz toller % weniger dafür kaufen kann? http://www.wko.at/statistik/prognose/inflation.pdf wenn der vpi seit 2004 nur 2006 und 2009 niedriger als die 1,76% verzinsung lag, ist auch klar, welche rendite da auch ohne endfälligen €-kredit rausschaut: http://www.krentschker.at/Content.Node/kurs/__14_chartingtool.php ja, da sollte beim kredit halt dann noch der aufschlag dazugerechnet werden... hui...;-§ der vki ist keine "keule", sondern die billigste art, sich rasch zu informieren - und ist noch meilenweit von einer klage entfernt. da die wenigsten hier eine rs-versicherung haben, die anwaltliche erstberatung (abgesehen von der streuung der ra) meist eher der aquise dient und sich die wenigsten die zeit nehmen, am amtstag beim bg den zuständigen richter (und ned die rp's) zu fragen, empfehle ich halt erst den vki - der ist für die meisten leicht erreichbar. würde ich den bg-amtstag empfehlen, heißt's gleich, ich schicke die leute zu gericht... das hat nix mit "gut" oder "böse" zu tun, sondern mit simplem %-rechnen. wobei ich mini-garantiesumme bei 2 lv von 10 oder 12k samt lustigem monatlichem zahlen und unterjährigkeitszuschlag, der locker das doppelte der großartigen "garantieverzinsung" ausmacht, auch für einen schlechten scherz halte - was soll da wirklich abgesichert sein? natürlich wird's dann schwer, cool zu bleiben... ich halte auch wenig von beispiel-zeiträumen mit wunderbarer rendite - nachher ist man immer schlauer und da kann man so gut wie alles darstellen, wie man's braucht. wer im juli 2008 erste bank aktien gekauft hat, war nur 9 monate später um 420% reicher... vor steuern, noch 3 monate länger behalten und die wären auch noch steuerfrei... |
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bin schon - bei dir, wollte aufzeigen, dass auch garantieprodukte durchaus ihre berechtigung haben. natürlich ist der garantiezins zu vernachlässigen, der durchschnittsösterreicher will am wp-markt mitpartizipieren, nur wenn möglich halt ohne risiko.
wer sein portfolio nicht wirklich im auge hat, der ist halt bei diesen garantieprodukten halbwegs gut aufgehoben, ist ja nix anderes als wie bei den bsp. da darfst die rendite auch ned wirklich hochrechnen, bleibt efektiv nix hängen. das prob ist halt auch, dass die breite masse am aktien- und anleihenmarkt mitnaschen will, kein risiko eingehen will, sich nicht um die veranlagung kümmern will und jährliche renditen von 6% und mehr haben will..nur wenn die breite mase einsteigt, ist in wahrheit der zug schon längst abgefahren und solltest eigentlich verkaufen. ist halt typisch österreichisch: alles wollen um null risiko und eigenverantwortung, und dann raunzen, wenns ned so toll läuft. abschliessend möchte ich noch sagen, dass die kunden, die vor der krise garantieprodukte abgeschlossen haben, heute heilfroh sind, denn die ohne garantie befinden sich teilweise im freien fall und weisen echt grausliche minusperformances auf. ich denke, jeder kauft das, was er verdient : ) (wirkliche falschberatungen und unhaltbare versprechungen mal abgesehen). ist halt ein bisschen wie beim bauen und heiraten: drum prüfe, wer sich ewig bindet : ) tipp noch an martin _p10, wie von dir schon angerissen: klär mal ab, ob du nen risikozuschlag bei monatl. zahlung hast. bei uns ist das bei fondsprodukten nicht der fall, ein vorteil ist bei monatl. zahlung der cost averige effekt. |
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bin schon - bei dir.
cost average effekt: http://www.wertpapierdepot.net/boersenlexikon/cost-average-effekt.html |
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