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@Gast Karl - Alles klar, dann sind die 60% nicht die Wärmerückgewinnung sondern die Energieeinsparung. Die Wärmerückgewinnung bzw. Wärmebereitstellung sieht dann schon wesentlich anders aus.
Rechnen wir mal verkehrt herum. Damit 60% der Energie (2,19kWh bei 150l und dT 21°C) eingespart werden kann, müssen 1,47kWh aufgewendet, oder anders ausgedrückt bei 150l eine dT von 8°C überwunden werden. Bei 36°C Warmwassertemperatur wäre das eine Zulauftemperatur zum DLE von 28°C. Geht man von der physikalischen Annahme aus, das die WRG eine Wassertemperatur von 30°C erreicht, hieße das für die WRG ein Wärmebereitstellungsgrad von 93,3%. Das kann ich mir schon eher vorstellen. Nichts desto trotz, die Berechnung von wayfinder ist also realistisch und in Anbetracht steigender Energiepreise ohnehin sehr zu Gunsten des DLE mit WRG verfälscht. Bei einer Preissteigerung von lediglich 1c/kWh wird die Amortisation um rund 3 Jahre verbessert. In diesem Beispiel würde wayfinder immerhin 5 mal mehr Energiekosten pro Jahr für das Warmwasser mit einem DLE und WRG zahlen, oder anders ausgedrückt, er zahlt jetzt nur 20% der Energiekosten im Vergleich zum DLE mit WRG. Jetzt rechne dir mal aus wie die Amortisation aussieht, steigt der Strompreis um nur 2c/kWh, oder gar 3c/kWh. Schon alleine die bevorstehende Ökosteuer auf Energie wird den Strompreis um diesen Faktor erhöhen (Quelle: ORF). |
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merkwürdige Rechnung - Warum sollte nur Strom, aber nicht auch Gas teurer werden?
Ein hoher Gas- o. Stromverbrauch fürs Warmwasser hängt oft auch mit einer unklug geplanten WW WW [Warmwasser]-Installation zusammen (ist vielleicht auch bei Wayfinder mit ein Grund für die EZK Diskrepanz). Ein Bekannter von mir hat z.B. seinen mit Gas erwärmten 200Lt Boiler im Keller in dem Raum stehen, wo auch das Kaltwasser ins Haus kommt, das bei ihm noch dazu wirklich kalt ist (max 14° im Sommer). Wenn er nun duscht, fließt aus der kurzen Leitung (2 Meter vom Hausanschluß zum Boiler) also Wasser mit maximal 14° in den Boiler nach, und die Gastherme muß >30K zuheizen. Hätte er aber das Kaltwasserrohr mit möglichst großem Durchmesser eine Runde im Keller bzw. Estrich (z.B. 40 Meter) verlegt, bevor es in den Boiler mündet, dann müßte in den 8 Monaten, wo er nicht heizt, der Gasbrenner nur >20K aufheizen, da das Rohr als indirekte Solaranlage bzw. Wärmetauscher arbeitet (das Haus/Estrich wurde ja von der Sonne erwärmt), und der Gasverbrauch wäre um ~30% niedriger.... Das gleiche gilt natürlich auch für den Einsatz von DLEs. Wie schon erwähnt, brauchen wir im Jahresschnitt pro Tag nur 1kWh Strom fürs WW WW [Warmwasser] bei 4 Personen, da wir durch lange Leitungen immer eine relative hohe Zulauftemperatur zum DLE haben, und den Rest macht eben die WRG... |
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@Gast Karl - Natürlich wird auch Gas teurer, bei einem Anteil von 25% an den Gesamtkosten für die Warmwasserbereitung fallen die Mehrkosten einer, im Verhältnis zu Strom, prozentualen äquivalenten Steigerung fast unter den Tisch (ich habe 10% berücksichtigt, was bei Strom 1,5c und bei Gas 0,65c ausmacht).
Ich würde nicht sagen, dass wayfinder eine unkluge Warmwasserinstallation hat, sondern dass das Nutzerverhalten doch deutlich überdurchschnittlich ausfällt. 15 Minuten pro Person ergäbe ja 30 Minuten im Verhältnis zu insgesamt 12 Minuten bei 4 Personen (3 Minuten mal 4) in deinem Fall. Das ist so schon weniger als die Hälfte der verbrauchten Energie bei dir, deshalb kannst du das so nicht vergleichen. Der Vergleich von wayfinder bezog sich ja auf seinen Verbrauch und da steigt er durchaus gut aus mit seiner Solaranlage. Bezüglich der EKZ Diskrepanz hat er ja sehr gut abgeschätzt, was er an Warmwasser verbraucht. Trotzdem ist der Verbrauch höher als auf dem Energieausweis, was aber auch meiner Meinung nach im ersten Winter vollkommen normal ist. Auch wir würden mit deiner DLE und WRG Variante sicher mindestens 4kWh pro Tag verbrauchen, da wir erstens länger duschen und auch manchmal ein Bad nehmen, was bei unserer Badewanne sicher mehr als 6kWh benötigt. Die Kleinen schwärmen in letzter Zeit auch immer öfters von einem heißen Bad. ;) Und nochmal: ich finde deine Entscheidung für deinen Verbrauch absolut für intelligent und klug, nur ist das eben in keinem Fall auf den Verbrauch von wayfinder und auch meinen umlegbar. Ich traue mich wetten, dass die wenigsten jungen Familien mit 3 Minuten duschen pro Person auskommen. |
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warmwasser - würde ich nicht überbewerten. Du hast eine EKZ von 36 kwh/m² und heizt auf 22,5°C. Lt. GEQ benötigst du für die Temperaturerhöhung unabhängig vom Brennstoff rund 30% mehr, als bei 20°C. Also 144x36x1,3= 6740 kwh Keller kommt sicher auf rund 3000 kwh. WW bei Solar rund 1000kwh. Zusammen also 10740 kwh, und das ist nur eine grobe Schätzung. Kommt aber doch schon nahe. |
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@karl - ich habs dir eh schon mal vorgerechnet, dass das Wasser im Rohr eher vernachlässigbar ist.
Zu deinem Beispiel: In den 40 Metern Rohr stehen ca. 20 Liter Wasser (Annahme 1 Zoll Zuleitung). Die Rohre werden meist unter der Kellerdecke verlegt, der Keller wird selten über 20 Grad Raumtemperatur haben. Ausserdem wird in einem Haushalt doch des öfteren Wasser entnommen (WC spülung, Geschirrspüler, Waschmaschine usw.). Ich schätze, dass wir (2 Personen) ca. 200-300 Liter Wasser pro Tag verbrauchen, der österreichische Durchschnitt liegt bei 130 Liter pro Person. Im Endeffekt ist das also vernachlässigbar und schade um die unnötigen Meter Rohre. |
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@gdfde - Die 20 Liter reichen bei mir z.B. genau fürs Duschen aus (3 Minuten mit 7 Lt/Min durch den Duschkopf. Und die WC-Spülung wird ja nicht vom Boiler aus bedient, sondern hat ein eigenes Rohr
Wie ich auch schon mehrfach erwähnt habe, ist in einem Feldtest ermittelt worden, dass der Jahresdurchschnitt meist bei 25 Lt/Tag/Person WW WW [Warmwasser] liegt. Ein längeres Rohr amortisiert sich im Gegensatz zur Solaranlage auf alle Fälle... |
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Warmwasser - @dandjo: Mir ist es eigentlich ziemlich gleichgültig, ob sich meine Solaranlage in 10 oder 25 Jahren amortisiert, denn es ist abzusehen, dass in bereits 20 Jahren die Energiepreise in schwindelerregenden Höhen liegen werden. Die Amortisation wird sich selbst, wie du schreibst, mit der Ökosteuer sehr rasch nach vor verschieben. Energie wird einfach immer teurer und hier jetzt eine Investition zu tätigen, dessen Technologie sich noch dazu technisch bewährt und ökologisch bezahlt macht, ist finde ich kein Fehler. Ich habe die Solaranlage eigentlich hauptsächlich deshalb gerne, da ich mir über das Warmwasser keine Gewissensbisse machen muss. Wenn ich nach einem sonnigen Tag in diesen Tagen am Abend ein gepflegtes Bad nehme, verschwende ich keinen Gedanken über die Energie, die verbraten wurde, um mir diesen Luxus zu ermöglichen. Ich ginge unentspannt in die Badewanne, wenn ich mir jedes mal vor Augen halten muss, dass mir das mit den jetzigen Energiepreisen 1€ kostet, Tendenz steigend.
@ew05: Das Warmwasser ist bei den laufenden Kosten durch die Solaranlage tatsächlich vernachlässigbar, das sind selbst wenn es ein sonnenarmes Jahr ist bei unserem sehr hohen Verbrauch keine 100€ im Jahr. Die Temperaturerhöhung ist allerdings ein guter Hinweis, denn im Energieausweis wird immer von 20°C ausgegangen, aber mit -14°C mittlerer Außentemperatur. Ob sich das nicht irgendwie ausgleicht? -14°C hatte es keine 7 Tage in diesem Winter. @gdfde & karl: Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich das Wasser bei mir im Keller je auf 20°C erwärmen würde, selbst mit 40 Laufmetern. Seit dem wir die Heizung komplett abgeschaltet haben, ist die Temperatur im Keller sogar gesunken von 16°C auf 14°C. Alleine die Luft im Keller ist somit kühler als unser Wasserzulauf mit derzeit 15°C. Auch im Winter ergäbe das keinen Gewinn, da die Heizung im Keller (mit Heizkörpern) niemals die Bodenplatte erwärmen würde, sodaß dadurch messbare Gewinne in der Wasserzuleitung entstünden. Die Einzige Möglickeit wäre das Wasserrohr oberhalb der Kellerdecke in Schleifen zu verlegen. Dort kommt dann auch die solare Energie zum Tragen. Aber ein Rohr vom Keller in das EG und dann wieder zurück in den Keller zum Boiler? Nein danke, das Risiko mit undichten Leitungen et cetera ist mir die 30€ im Jahr nicht wert. Selbst im Winter würde das nichts bringen, da die Wärmeenrgie dann von der Fußbodenheizung bzw von den Heizkörpern im Keller kommt. |
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@wayfinder - denk ich auch, dass sich das Wasser nicht nennenswert erwärmen wird im Keller, ich hab ähnliche Temperaturen wie du.
Ich denk auch, dass der Durchschnitt sicher länger als 3 Minuten duscht. Mir wärs einfach zu blöd mit der Stoppuhr unter der Dusche zu stehen und mich da schon in aller Früh abzuhetzen. Ich seh Duschen auch als Entspannung und da will ich mir keinen Kopf machen, wenn ich mal 15 Minuten unter der Dusche stehe. |
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@wayfinder, karl & gdfde - Um hier mal Messwerte auf den Tisch legen zu können habe ich heute Morgen, bevor irgendwo im Haus Wasser entnommen wurde (ich habe sogar trotz voller Blase das WC vermieden *g*) im Bad einen viertel Liter kaltes Wasser in einen Plastikbecher gelassen und die Temperatur mit dem Thermometer gemessen. Ergebnis: 14°C. Seit gestern 22 Uhr wurde kein Wasser mehr im Haus entnommen. Das beweist, dass sich das Wasser bei mir nicht mal kurz vor dem Wasserhahn innerhalb 9h messbar erwärmt. Mir ist es auch ein Rätsel, wie sich Kaltwasser in Leitungen, und vor allem im Keller, je auf 20°C erwärmen soll. Da spricht die Physik komplett dagegen, da selbst bei einer Kaltwassertemperatur von 15°C und einer Raumlufttemperatur von 22°C das Wasser tagelang in der Leitung stehen müsste, um hier für den Energieverbrauch messbare Ergebnisse zu erhalten (Stichwort Wärmefluss bei sehr niedrigen Temperaturdifferenzen). Da müsste man schon Rohrschleifen im Umfang einer Fußbodenheizung mit gänzlich ungedämmten Rohren verlegen um hier Ergebnisse zu erzielen. Kaltwasserrohre sollten aber immer isoliert sein, um Kondensation zu vermeiden, besonders an unzugänglichen Stellen wie in Wänden. |
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@dandjo - meine worte, ich war nur zu faul um das selbst mal nachzumessen |
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@dandjo - Um die Sache zu Ende zu führen, hättest auch das Kaltwasser eine Minute rinnen lassen können, und dann nochmal messen...
Dass sich Wasser im Rohr relativ schnell erwärmt, sieht man leicht im Sommer, wenn man wirklich kaltes Wasser aus der Leitung trinken möchte. Bei uns muß ich da schon sehr lange rinnen lassen. Und nach einer halben Stunde ist es schon wieder warm... Auch hätte mich noch interessiert, wie es physikalisch möglich ist, dass an einem im Estrich verlegten Rohr Kondensation auftritt. Im 50 Jahre alten Haus meiner Eltern laufen die Kupferrohre unisoliert in der Wand, und da war noch nie ein feuchter Schimmer zu sehen... |
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@Gast Karl - Habe ich, das Wasser wurde aber weder kälter noch wärmer, zumindest lag die Differenz im nicht messbaren Bereich (habe nach dem Duschen gemessen).
Dein Effekt spricht für sehr schlecht oder gar nicht isolierte Leitungen, meiner eher für sehr gute Isolation. Beide Effekte bieten aber für die gewählte Installation einen Vorteil, bei dir ist es die Vorerwärmung, bei mir die stark reduzierten Leitungsverluste. Ich muss weder jetzt noch musste ich voriges Jahr im Spätsommer auf kaltes Wasser warten, denn das war sofort nach dem Öffnen des Wasserhahns kühl. Unter dem Estrich ist die Kondensation sehr unwahrscheinlich (jedoch möglich), da hast du schon recht, aber diese Kondensation habe ich nicht primär gemeint. Ich sprach von Installationen, bei denen die Leitungen im hohlen Ziegel in der Wand verlaufen. Durch Diffusion gelangt dort ohne große Probleme Feuchtigkeit hin. Auch bei Zementestrichen können kleine Lufträume um aber wahrscheinlicher unter Rohren entstehen, wodurch auch dort Feuchtigkeit kondensieren kann, das ist dann fatal. Rechne dir mit der Formel für den Wärmefluss mal aus, wie lange es brauchen würde bei einer Temperaturdifferenz von 5°K in einer 20m 1" Leitung auf gleiches Temperaturniveau zu bringen (Das Lambda für Wasser ist 0,58). Dann wirst du sehen, dass das sehr lange dauert und für den Energieverbrauch absolut nichts bringt. |
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@dandjo - Deine Installation fällt in die gleiche Kategorie, wie die meines oben beschriebenen Bekannten.
Welchen Vorteil das bei dir sehr gut gedämmte Kaltwasserrohr haben soll, bleibt mir ein Rätsel. Du verhinderst keine Verluste, sondern Gewinne außerhalb der Heizsaison; und während der Heizsaison wäre es egal, ob das Zulaufrohr gedämmt ist, oder nicht. Beim Duschen o. Händewaschen mußt du immer weit mehr Warmwasser zumischen, damit du auf die richtige Temperatur kommst. Dass der Wärmeübergang bei einem Kupferrohr sehr schnell geht, beweist ja die Wärmerückgewinnung (~100 Watt/Minute bei 2 Meter Länge). Das Lambda für Wasser kannst nämlich fast vergessen, interessant ist das für Kupfer (~230)... |
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Vorteile - Ein Vorteil ist bestimmt, dass ich nicht jedes mal, wenn ich ein kühles Glas Wasser trinken möchte, die ganze Leitung durchspülen muss. Rechnet man das nämlich hoch, vergeude ich (mit meiner Gewohnheit) damit sicher mehr Kosten mit dem Wasser als mir die angeblich hohen thermischen Gewinne im Sommer einsparen könnten.
Ich verstehe trotzdem immer noch nicht woher bei mir die Gewinne im Sommer kommen sollten. Der Keller ist wie beschrieben bei winterlicher Beheizung außerhalb der Heizsaison meist sogar kühler und das Haus oberhalb der Erde versucht man im Sommer auch kühl zu halten. Defakto sind meine Innenwände (oder kurz darunter wo die Installation läuft) durch die Dämmung (22cm EPS) im Sommer und Winter fast gleich temperiert (ohne zu messen wahrscheinlich immer um die 16 bis 18°C), sprich das Kaltwasser wäre maximal 4°C kühler als die Wände. Es ist also physikalisch unmöglich, dass der Kaltwasserzufluss sich nennenswert erwärmt auf seinem Weg, auch nicht mit ungedämmten Kupferrohren. Du darfst eine ausgeklügelte Wärmerückgewinnung mit wahrscheinlich der 100fachen Oberfläche des Wärmetauschers nicht mit einem ordinären Kupferrohr vergleichen. Das Temperaturdelta im Wärmetauscher ist ein vielfaches im Vergleich der Kaltwasserzuleitung zur Umgebung. Temperaturunterschied und Oberfläche beeinflussen gemeinsam linear die Zeitvariable, sprich das dreifache Temperaturdelta und die 100fache Oberfläche würden schon einen 300fachen Wärmefluss bedeuten. Das Lambda für Wasser ist insofern sehr interessant, da es ebenso die Trägheit der Wärmeaufnahme beschreibt und große Auswirkungen auf die Zeit hat. |
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@dandjo - Bitte meine Beiträge genauer lesen. Ich empfahl ja eine Verlegung der Rohre im Estrich, wenn man einen kalten Keller hat. Bei uns hat der Estrich mehr als 6 Monate im Jahr >=24° (ab 24° beginnen wir mit Beschattung). Wenn ihr das so gemacht hättet, gäbe es wahrscheinlich in dieser Zeit mindestens ein Delta von 10K zum Kaltwasser. Wenn man z.B. 80% davon nutzen kann, gäbe das bei einem hohen Wasserverbrauch, wie du, gdfde o. wayfinder ihn habt (cà 300 Lt bei 2 Personen) 2,8 kW Gewinn.
Deine Befürchtungen bezüglich Kondensation sind grundlos. Es gibt tausende Hausbesitzer, die im Sommer ihr Haus kühlen, indem sie kaltes Wasser durch die (unisolierten) FBH-Rohre (oder Deckenheizung) schicken - leider meist mit (Wärme-)Pumpenstrom betrieben. Zur WRG: Die hat viel weniger Oberfläche, als ein 40m Rohr. Es ist ein einfaches 2" Kupferrohr, das außen vom Kaltwasser umspült wird... Und Kaltwasser trinke ich in der Küche, wo ein isoliertes Rohr hinführt. Man muß nur vorm Bauen ein bißchen überlegen, wie man was macht. |
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@Gast Karl - Nochmal, auch das würde bezüglich der Energieersparnis so gut wie nichts bringen. Wenn dein Estrich außerhalb der Heizperiode sich auf 24°C erwärmt, liefert meine Solaranlage bereits so viel Wärme, dass ich täglich 4 mal baden gehen könnte. Außerdem:
Das Argument mit der Kühlung mit der Fußbodenheizung gilt auch nicht wirklich, da die Fußbodenheizungsrohre oberhalb der Trittschalldämmung und der Dämmmatte und die Wasserrohre unter dieser Schicht sprich gleich oberhalb der Rohdecke verlaufen. Selbst wenn ich in meinem Fall unisolierte Kaltwasserrohre verlegt hätte, bekämen die die volle Kälte des Kellers im Sommer ab und nicht die Wärme des Estrichs. Die Erwärmung des Estrichs wird bei mir durch den Parkett noch zusätzlich erschwert. Im Winter ist ein ohnehin wurscht. Das Delta von 10°K ist somit unrealistisch. Und selbst wenn, meine Leitungen sind so kurz, dass bei normalem täglichen Wasserverbrauch das Wasser nie so lange in den Leitungen steht, dass da nennenswerte Ersparnisse auftreten könnten. Wenn die WRG ein einfaches 2" Kupferrohr mit Umspülung ist, frage ich mich, was daran 300 Euro kostet. So wie ich das gesehen habe läuft da Wasser in einer Art Schnecke aneinander vorbei, was die wärmeleitende Oberfläche verzigfacht und was bewirkt, dass das Wasser länger Kontakt zueinander hat. Ich brauche das kühle Kaltwasser im Sommer nicht nur in der Küche und auch nicht nur zum Trinken, aber jeder hat da andere Gewohnheiten. |
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@dandjo - Gratuliere zur optimalen Solaranlage. Wayfinder hat ja im Gegensatz zu dir z.B. am 27.4. noch 7kWh Gas verbraten...
Dass bei deiner aktuellen Installation nichts mehr eingespart werden kann, ist klar, und habe ich auch nie behauptet. Meine Vorschläge gingen ja in die Richtung, bei einem Neubau es eventuell anders zu machen, und mit relativ geringen Investitionen den gleichen Effekt wie mit einer durchschnittlichen Solaranlage zu haben (nicht jeder bekommt ja eine geschenkt, so wie du). |
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Warmwasser - Ihr seid ja ganz schön am diskutieren. ;)
Ich muss dandjo größtenteils recht geben, denn kein Installateur, den ich kenne, verlegt noch ungedämmte Rohre. Soll nicht heißen, dass es funktionieren kann. Auch bei mir liegen die Rohre unter der Trittschalldämmung auf der Rohdecke des Kellers. Aus Interesse habe ich die FBH FBH [Fußbodenheizung] Umwälzpumpe eingeschaltet und die Temperaturen abgelesen. Das zirkulierende Wasser hat jetzt um die Jahreszeit 19°C, sprich das dürfte auch die Temperatur es Estrichs sein. Ich denke, da braucht man schon große große Fensterflächen, viel Sonne und keinen Holzboden um Estrichtemperaturen von 24°C zu erreichen. Wollte eigentlich nur zu den 7kWh noch Stellung nehmen. Das klingt jetzt mal so alleine natürlich viel, man muss den Energieaufwand aber über das Jahr betrachten und das Nutzerverhalten im Hinterkopf behalten. Ich würde sagen die 7kWh sind bei einem enorm hohen Verbrauch am unteren Rand des Spektrums. Wenn die Sonne scheint ist der Energieaufwand dafür umso niedriger. Im Jahresdurchschnitt wäre mein Primärenergieverbrauch sicher geringer als der von Karl, geht man von gleichem Nutzerverhalten aus. Karl, deine Ratschläge sind ja gut und schön, nur bringen mir diese Ratschläge jetzt eher wenig. ;) Andererseits kann man natürlich auch dir zu einer auf dich angepassten Warmwasserbereitung gratulieren, für mich wäre das jedoch nichts (Verbrauch, Gewissen, usw). |
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@Gast Karl - erst mal danke. Der Gasverbrauch wird auch bei mir während mehrerer sonnenarmer Tage ähnlich wie bei wayfinder aussehen, aber wie wayfinder schon sagte, das muss man relativ betrachten.
Du hast schon recht, wenn man das alles bereits in der Planungsphase berücksichtigt, kann man bestimmt ein wenig Energie einsparen, aber in meinem Fall wäre das in keiner Relation gestanden. Kaltwasserrohre in Schleifen im Estrich des Erdgeschoßes? Da hätte schon mein Installateur gestreikt und wahrscheinlich die Haftung dafür nicht übernommen. Zudem erwärmt sich auch mein Estrich niemals auf über 20°C im Sommer, zum Glück! Momentan haben wir angenehme 21°C Innentemperatur bei strahlendem Sonnenschein und 25°C Lufttemperatur draußen (das ohne Kühlung und ohne EWT in der Lüftungsanlage). Wir haben auch im Winter eine minimale Kaltwassertemperatur von 13°C und das bei klirrenden -18°C Lufttemperatur, im Sommer liegt die Temperatur maximal um die 16°C (Quellwasser). Das Delta von wahrscheinlich durchschnittlich (Mai - Oktober) 2°C kann man sich sprichwörtlich gesagt "auf den Bauch klatschen". Wir sind 4 Personen, die den ganzen Tag wenig aber kontinuierlich Wasser verbrauchen, sprich das Wasser stagniert nie in den Leitungen. Deshalb wären selbst bei den angesprochenen Schleifen im Estrich keine spürbaren Gewinne entstanden. |
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Ich glaube - dass die Mehraufwände für die Verrohrung gar nicht so gering sind, denn trennt man nicht akribisch die Leitungen für Warmwasser- und Kaltwasserentnahmestellen verbuttert man im Winter die Heizenergie für das Warmwasser, das dann die Klospülung hinunter läuft. Da wäre wirklich gute Planung gefragt. |
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.@wayfinder: Ja, der Hausverstand ist immer gefragt. Deswegen habe ich ja auch empfohlen, entweder den Speicher (bei Gas o. WP), oder den DLE an eine längere Kaltwasserleitung anzuschließen, von der Klospülung habe ich nichts gesagt.
Beim Einsatz eines DLEs hat man sogar den Vorteil, dass man gar kein Warmwasserrohr ins Bad legen muß... |
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