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Estrich ausheizen - Ich kann dir nur soviel dazu sagen, dass ich in zwei Wochen Estrich ausheizen (VL Tmax=45°C) ~600m³ Gas verblasen habe. Das entspricht in etwa 6600kWh.
Also wäre für mich der erste Winter sicher nicht aussagekrätig. lg fruzzy |
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@wayfinder - Schau mal jetzt außerhalb der Heizsaison wieviel Gas du täglich benötigst. So kannst du den Warmwasseranteil relativ genau spezifizieren. Denn da gibt es oft gewaltige Unterschiede in der Praxis. |
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Danke - @fruzzy: Also wenn du 600 m³ Gas verblasen hast ist das ganz schön. Wie viel verheizt du jetzt, wenn du das preisgeben willst? Wie sieht bei dir die Diskrepanz zum Energieausweis jetzt aus?
@Karl: Werde ich mal machen, danke. Der erste Winter ist eben leider wirklich nicht sehr aussagekräftig, da haben zu viele Faktoren mitgespielt (Feuchte, Estrich, geöffnete Fenster beim Schleifen, usw.). Ich werde das mal nächsten Winter beobachten. |
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@wayfinder - nach dem ausheizen (ende feb) haben wir gar nix mehr verbraucht, da es dann im haus nie mehr unter 15°C hatte. einziehen werden wir erst im sommer.
übrigens hatten wir beim ausheizen noch keinen vws. und eine provisorische haustür lg fruzzy |
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@fruzzy - Ok, ohne VWS und Eingangstüre ist das nicht zu vergleichen. Wir haben mit 20 cm VWS und luftdichter Internorm Haustüre ausgeheizt und immer nur stoßgelüftet.
Habe heute vor und nach dem Duschen den Gaszähler abgelesen. Es waren 0,7 m³. Der 300 l Speicher war aber fast leer, also eine volle Badewanne haben wir sicher benötigt. :) Ist schon ein Bisserl viel oder? |
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@wayfinder - Den Gaszähler solltest du nach 24 Stunden ablesen, da euer Speicher und die Leitungen Verluste haben, und wahrscheinlich auch Gas verbraucht wird, wenn kein Wasser entnommen wird. Nur so gibt es realistische Zahlen... |
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@Karl - Habe heute ganz unabhängig von deinem Kommentar vor dem Duschen noch mal abgelesen. Der Zähler war unverändert. Was mir dabei aufgefallen ist: die Therme ist auf 45°C Wassertemperatur eingestellt, das Wasser im Boiler zeigt nach dem Aufheizen aber immer um die 50°C an. Ich denke, dass da von der Technik bereits berücksichtigt wird, dass Verluste auftreten. Mehr als 5°C innerhalb 24h verliert ein moderner Boiler ja nicht und dann springt auch die Therme nicht an. Meiner ist oben mit 10cm und rundherum mit 5cm Hartschaum gedämmt. |
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@wayfinder - Das deckt sich mit meinen Beobachtungen. Mein Boiler (Marke TiSUN) hat über die Wintermonate (Keller kühler als jetzt) um die 2°C innerhalb 24h bei voller 300l Füllung verloren. Energetisch hat das so gut wie keine Auswirkung, da einerseits das Wasser in den seltensten Fällen 24h im Boiler bleibt und andererseits die Therme (zumindest meine) zwischenzeitlich nicht heizen muss, da erst ab einer Differenz von 5°C zur Solltemperatur nachgeheizt wird. Ich denke dass die Einstellung bei dir auch die Temperatur ist, ab der nachgeheizt wird und nicht die tatsächliche Solltemperatur. |
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Um die Boilerverluste fast gänzlich auszumerzen und die Solaranlage sehr effizient nutzen zu können kannst du folgendes konfigurieren: Die Therme heizt täglich von 04:00 bis 06:00 das Warmwasser auf, tagsüber kann dann die Solaranlage ihre Dienste voll ausschöpfen.
Wenn man Morgens (zwischen 07:00 und 08:00) duscht hat das mehrere Vorteile: Das Warmwasser verharrt höchstens 2h pro Tag im Boiler, der somit gegen null tendierende Verluste hat. Die Verluste des Boilers, die aus dem thermischen Gewinn der Solaranlage resultieren, können ohne weiteres Vernachlässigt werden, da die Sonne in 70% der Fälle ohnehin zu viel Energie liefert. Zudem arbeitet die Solaranlage mindestens 20 mal effektiver als die direkte Erwärmung mittels Strom. Wenn ihr auch öfters am Abend baden oder duschen möchtet, kann man sich noch überlegen die Therme auch kurz davor laufen zu lassen, z.B. von 16:00 bis 18:00. Wenn man seine Gewohnheiten mal im Griff hat ist es ein leichtes Spiel die Verbrauchskosten zu senken. Für den Abwasch oder sonstige Kleinigkeiten ist dann immer noch genug Warmwasser da. |
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@wayfinder - Interessant wäre noch bei euch, wie lange ihr im Schnitt täglich duscht, und wieviel Liter WW WW [Warmwasser] pro Minute durch den Duschkopf fließen (kann man einfach mit der Kübelmethode ermitteln).
Euer Verbrauch von 0,7m³ Gas (=7,6kWh) ist eigentlich schon sehr hoch (sieht man ja auch an der höheren Gasrechnung), wobei ich mir fast nicht vorstellen kann, dass ihr zu zweit einen 300Lt Boiler mit 50° leerduscht. 5cm Isolierung ist jedenfalls relativ wenig; da ist sicher noch Optimierungspotential vorhanden. |
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Optimierung - @dandjo: Du hast in einem anderen Thread beschrieben, dass dein Boiler außen kühl ist obwohl das Wasser innen 50°C hat. Jetzt war ich neugierig und bei meinem ist das eigentlich ebenso der Fall.
Die Geschichte mit der Solltemperatur ist genau so, wie du beschreibst, habe gerade im Handbuch nachgeschlagen. Eingestellt ist 5°C Verlustreserve. Danke für den Tipp mit den Heizzeiten, werde das gleich mal angehen. @Karl: Wir duschen eigentlich beide immer um die 10 Minuten, meine Frau eher 15 Minuten. Ein 8l Kübel ist in 52 Sekunden voll, das sind laut Adam Riese 9,23l/min oder 553,85l/h. Das wären 92l bei mir und 138l bei meiner mir Angetrauten, also insgesamt 230l. Wenn man davon ausgeht, dass das Kaltwasser 15°C hat, das Warmwasser 50°C und das Duschwasser 36°C wäre das eine Mischung Warm/Kalt von (50-36)/(36-15) = 0,6 oder ein Verhältnis Warm:Kalt von 1,5:1. Wir verbrauchen also beide 60% von 230l warm und 40% von 230l kalt, wären 138l warm und 92l kalt. Rundet man auf Grund der Leitungsverluste auf 150l warm auf ist das die Hälfte des Boilers. Kommt aber super hin, weil wir ja, habe ich erfahren, einen Schichtspeicher haben und immer nur die obere Hälfte per Gas beheizt wird. Rechnet man mit der Formel die Energie von dT 35°C mit 150l aus ist man bei etwa 6,1kWh. Kann die Berechnung stimmen? Sehr interessant das Ganze. :) |
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Optimierung - Achja, die 0,7m³ finde ich eigentlich gar nicht so schlimm. Duscht man täglich das ganze Jahr (was man ja ohnehin nicht tut) wären das ohne Solarertrag 178 Euro. Bei einem hier oft erwähnten Deckungsbeitrag von 75% wären das jährlich maximal rund 45 Euro Gaskosten für das Warmwasser. Gibt Schlimmeres. ;) |
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@wayfinder - Deine Berechnungen sind plausibel. Bei 138 Lt WW WW [Warmwasser]-Verbrauch habt ihr 2 kWh/Tag an Leitungs- u. Speicherverlusten, was normal ist. Kann mir aber schwer vorstellen, dass sich die Solaranlage je amortisiert. Die Installation einer Wärmerückgewinnung hätte ähnliche Einsparungen bei viel geringeren Investitionen erbracht, wird aber in Österreich leider nicht gefördert... |
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@Karl - Die Wärmerückgewinnung ist eine gute Sache, aber sind die laufenden Kosten nicht doch deutlich höher?
Wenn wir 0,7m³ Gas = 7,63kWh verbrauchen kostet uns das 49,5c. Rechnet man den Solarertrag von 75% hinzu wären das nur 12,4c Gas und 2,14c bei einen Effizienzfaktor 40 für den Solarpumpenstrom, also insgesamt 14,54c. Was ich so gelesen haben hast du einen elektrischen Durchlauferhitzer mit einer Wärmerückgewinnung von 60%. Bei 6,13kWh Wärmeverbrauch (meine Anlagenverluste abgezogen plus deine kurzen Leitungsverluste von 0,5kWh berücksichtigt) musst du 2,45kWh Energie aufbringen, was bei 15c/kWh 36,75c kostet. Das ist eine Differenz von 22,21c, was bei 250 Duschtagen im Jahr 55,53€ ausmacht. Dein DLE und die WRG haben 600€ gekostet? Meine Solaranlage 4.000€, Differenz 3.400€. Das würde 61 Jahre Amortisation bedeuten, wenn die Energiepreise nicht steigen. Dafür, dass ich etwas für die Umwelt tue, gar nicht sooo übel. ;) Bei einem zusätzlichen Verbrauch von 6kWh (eine Badewannenfüllung) und der Berücksichtigung, dass die WRG beim Baden nicht funktioniert, läge der zusätzliche Unterschied bei 90c - 11,44 = 78,76c pro Tag, sprich bei 104 Badtagen (2 mal wöchentlich) 81,91€ pro Jahr. Rechnet man das Duschen hinzu käme man auf insgesamt 137,44€ pro Jahr. Die Amortisation wäre dann schon bei 25 Jahren. Man sieht deutlich, dass sich eine Solaranlage je schneller amortisiert, desto höher der Verbrauch ist. Ideal wäre es ja ein Mehrfamilienhaus damit zu versorgen. |
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@wayfinder - Deine Überlegungen sind weitgehend richtig. Die Wärmerückgewinnung kann man jedenfalls auch bei Gas einsetzen, und die neuesten Modelle haben bis über 70% Wirkungsgrad.
Den DLE verwenden wir deshalb, weil wir nicht 10 bis 15 Minuten duschen, sondern im Schnitt nur 3 Minuten, und die Leitungsverluste auch nicht 0,5kWh ausmachen, da der DLE im Bad montiert ist |
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WRG - Wo gibt es diese Wärmerückgewinnung zu erstehen? Wieso man das nicht generell einbaut verstehe ich ohnehin nicht ganz, wo doch heutzutage jede Lüftungsanlage einen Wärmetauscher hat, wogegen die Energie in der Luft wesentlich geringer ist als im Warmwasser. |
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@wayfinder - Stimmt, in Holland ist die WRG sogar Pflicht, wenn man eine Förderung will.
Meine WRG ist von dieser Firma: http://www.brieswaterenenergie.nl/douchebooster.html (da gibt es auch einen Link zu einem pdf mit technischen Daten bezüglich Wirkungsgrad). Nachteil ist halt, dass man einen Keller braucht, wenn das Bad im EG ist. |
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@Karl & wayfinder - Ich bin noch skeptisch ob die Berechnung so ganz hinkommt. Ich nehme an, der Wirkungsgrad der WRG ist mit der Eintrittstemperatur des Abwassers bei der WRG berechnet. Die absolute Energierückgewinnung wird deutlich geringer sein als hier berechnet, da das Wasser schon deutlich abgekühlt ist, bis es den Wärmetauscher erreicht (DLE > Duschkopf > Luft > Körper > Luft > Sifon > Abfluss > WRG). Bisher wurde ja immer von der 60%igen Rückgewinnung der Austrittstemperatur am Duschkopf ausgegangen, was in der Realität ja nie eintritt.
Bei einem Austritt von 36°C am Duschkopf hat das Wasser etwa noch 30°C wenn es die WRG erreicht. 60% von 30°C sind aber nur mehr 18°C. Bei einer Kaltwassertemperatur von 15°C kann das Wasser aber dann nur bis maximal 18°C vorerwärmt werden, was lediglich 3°C Energiegewinn bedeuten würde. Bei 150l wäre das eine Einsparung von 0,5225kWh. Absolut berechnet wären das bei dT = 36°C - 18°C = 18°C und 150l 3,13kWh Energie bei einem DLE mit einer WRG von 60%. Damit würde sich eine Solaranlage deutlich früher amortisieren als wayfinder berechnet hat. Habe ich Denkfehler? |
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Um die Amortisation von wayfinder mit der neuen Überlegung auszuführen: 3,13kWh wären 46,95c pro Tag. Wayfinder gibt 14,54c pro Tag aus, eine Differenz von 32,41c. Bei den 250 Duschtagen im Jahr ergäbe das 81€ im Jahr Ersparnis mit einer Solaranlage und Gasnachheizung. Bei 3.400€ Anschaffungsdifferenz läge die Amortisation bei nur mehr 41 Jahren. Inklusive dem Badewannenbeispiel läge die Amortisation dann bei 20 Jahren. Bei wayfinder liegt die Amortisation also innerhalb der Lebensdauer einer thermischen Solaranlage. Über die Jahre bereitet er also relativ betrachtet günstiger Warmwasser als Karl. Die Strompreise werden steigen, deshalb sind die 20 Jahre ohnedies schon pessimistisch. |
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@dandjo - Deine Überlegungen haben mit der Realität nichts gemeinsam.
Die Wärmerückgewinnung ist genau definiert (und auch von Prüfinstituten bestätigt), und gibt die gesamte tatsächliche Energieeinsparung gegenüber einem Einsatz ohne WRG an. Ich hab das auch selbst nachgemessen. Mein DLE, welcher ohne WRG bis zu 13,5 kW ziehen kann, benötigt mit der WRG nicht mal 40% davon... |
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@Gast Karl - Alles klar, dann sind die 60% nicht die Wärmerückgewinnung sondern die Energieeinsparung. Die Wärmerückgewinnung bzw. Wärmebereitstellung sieht dann schon wesentlich anders aus.
Rechnen wir mal verkehrt herum. Damit 60% der Energie (2,19kWh bei 150l und dT 21°C) eingespart werden kann, müssen 1,47kWh aufgewendet, oder anders ausgedrückt bei 150l eine dT von 8°C überwunden werden. Bei 36°C Warmwassertemperatur wäre das eine Zulauftemperatur zum DLE von 28°C. Geht man von der physikalischen Annahme aus, das die WRG eine Wassertemperatur von 30°C erreicht, hieße das für die WRG ein Wärmebereitstellungsgrad von 93,3%. Das kann ich mir schon eher vorstellen. Nichts desto trotz, die Berechnung von wayfinder ist also realistisch und in Anbetracht steigender Energiepreise ohnehin sehr zu Gunsten des DLE mit WRG verfälscht. Bei einer Preissteigerung von lediglich 1c/kWh wird die Amortisation um rund 3 Jahre verbessert. In diesem Beispiel würde wayfinder immerhin 5 mal mehr Energiekosten pro Jahr für das Warmwasser mit einem DLE und WRG zahlen, oder anders ausgedrückt, er zahlt jetzt nur 20% der Energiekosten im Vergleich zum DLE mit WRG. Jetzt rechne dir mal aus wie die Amortisation aussieht, steigt der Strompreis um nur 2c/kWh, oder gar 3c/kWh. Schon alleine die bevorstehende Ökosteuer auf Energie wird den Strompreis um diesen Faktor erhöhen (Quelle: ORF). |
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