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Wenn von jemandem über 30 Jahre etwas benutzt wird und der Besitzer das duldet, hat er sich Nutzungsrecht jedenfalls ersessen. Der Nachbar hat ja geglaubt, es sei euer Grund, die Stiege aber mehr als 30 Jahre ebenfalls genutzt, wenn ich das richtig verstehe.
Das Folgende ist ein Kompromiss-Vorschlag, falls die beiderseitige Nutzung mehr als 30 Jahre durchgehend war: Ein Teil des Grundes, auf dem die Stiege steht, gehört also deinem Nachbarn, daher habt ihr umgekehrt das Mitbenutzungsrecht bei seinem Anteil ersessen. Ich denke persönlich nicht, dass er von dir verlangen kann, eine Stiege, für die beide Nachbarn ein Nutzungsrecht ersessen haben, zu verschmälern, ohne da mitzuzahlen. Eine solche Abänderung ist bei dieser massiven Steinstiege wahrscheinlich technisch gar nicht möglich. Schlag ihm einmal vor, gemeinsam eine Stiege zu bauen, die bis zu seiner Mauer reicht und teilt Euch die Kosten, falls das für Euch eine Option ist. Andernfalls müsste er selbst den Teil der Stiege, die auf seinem Grund ist, auf eigene Kosten entfernen, wenn sie ihn so stört. Du müsstest dann halt eine andere Lösung für den Dachbodeneinstieg finden. Hoffe, das hilft dir etwas weiter. mfg kech |
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Danke Kech - Das ist ja ein weiterer lustiger Punkt. Der Geometer meint, dass wenn wir z.B. die vermessenen Grundgrenzen "nicht" in den Kataster eintragen hätten lassen, gäbe es keine rechtlich aufscheinende Grenze und wir hätten seine 50cm ersessen. Da wir aber alles ordnungsgemäß gemacht haben, fällt eine Ersitzung flach. "müsste er selbst den Teil der Stiege, die auf seinem Grund ist, auf eigene Kosten entfernen, wenn sie ihn so stört" --> das versuche ich eben herauszufinden. Er meint halt, da dies aus meinem Eigentum stammt (egal ob vom Großvater oder sonst wem errichtet), müsse ich ihm entweder den Aufgang erlauben oder der Verpflichtung nachgehen, den rüberragenden Teil zu entfernen. Frage ist ob ich das muss oder nicht? Grundsätzlich bin ich mit allen anderen Nachbarn befreundet, aber dieser ist eher von der Antikommunikationsfront. Er war nicht immer so, aber seit er ein gewisses Alter erreicht hat, lässt er gar nicht mit sich reden. Wenn er kommuniziert, dann hauptsächlich über Spraydosenstriche entlang der Grundgrenze um mir zu sagen, bis hier her und nicht weiter. Mit seinem Sohn bin ich aufgewachsen und mit dem passt das Verhältnis auch, aber der mischt sich halt absolut nicht ein. Nicht so einfach. Wenn er mir noch länger am Sack geht, werde ich wohl selber einen Zaun aufstellen, aber warum soll ich jetzt Geld raushauen nur weil er damals kein Geld fürn geometer ausgeben wollte und jetzt da er die genaue Grundgrenze kennt, plötzlich massive Ansprüche auf jeden Zentimeter legt. Zaun will er aber keinen versetzen, kostet ja Geld, aber vielleicht hat dies ja sein Enkel in 30 oder 40 Jahren vor, bis dahin duldet er meine Gegenwart auf diesen 50cm-Streifen entlang der Grundgrenze. Aber ich solle ja nichts fixes anbauen oder sonstiges... kotz.. |
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mal abgesehen davon, dass die schilderung der - vorgeschichte eher rästelhaft ist und viele füllworte a la "angeblich" und "scheinbar" das eher ins märchenreich verbannen: die chronologie der ereignisse ist auch der schlüssel zum abdrehen des nachbarn. die grenzverhandlung lasse ich mal mangels angaben unkommentiert. der großvater war 1950 dran, seit damals wird die stiege durch euch benützt. erst seit "20 jahren" und damit deutlich zu kurz benützt der nachbar die stiege. http://bfw.ac.at/ort1/Vortraege_als_pdf/Wegerecht/Maschl_Servitutsweg_mit_Fundstellen.pdf damit ist klar, dass ihr einfach zum nächstmöglichen termin zum grundbuchsgericht pilgert und einfach einen antrag auf ersitzung der gesamten stiege und des grundes stellt. schön dokumentierte vorgeschichte samt zeugen wäre dabei kein nachteil. damit ist die ersitzung kein problem und der nachbar schaut durch die finger, kein rumflexen, keine arbeit, schönes leiteraufstellen, ggf. absperren und fotografieren der absperrung des türls - alles gewonnen. |
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@creator: - Ich möchte nicht über Schreibstile philosophieren, ändert nichts am Inhalt und so rätselhaft wie du anmerkst, scheint es dir nicht zu sein. "zum grundbuchsgericht pilgert und einfach einen antrag auf ersitzung der gesamten stiege und des grundes stellt" Das war auch mein erster Gedanke, welcher aber scheinbar nicht mehr zu funktionieren scheint. Wie bereits oben erwähnt, haben wir eine Grenzverhandlung durchgeführt (da war ja noch alles ok) mit anschl. Eintragung der rechtlich gesicherten Grenzen ins Grundbuch! Daher kann da (lt. Notar) auch nix mehr ersessen werden. Das ist ja genau das Problem. Wäre zu schön wenn du mir das Gegenteil aufzeigen könntest. Warum´s mir neben der Ersitzungsgschicht noch geht, ist eben die Frage ob ich der Aufforderung zur Entfernung der Stiegen auf seiner Seite nun nachkommen muss oder ihm eben das Wegrecht gestatten muss. PS: Danke für den Link, sind paar interessante Beispiele drin. Darüber hinaus geht für mich aus diesem PDF hervor, dass ich ich wohl eine Bittleihe ihm gegenüber habe, sprich ein "Prekarist" bin "er darf die Nutzung nur bis zum Widerruf ausüben und ist daher der Willkür des Bittleihgebers ausgesetzt." --> und das alles nur weil er seinen Zaun nicht richtig positionieren konnte und ich nun so ehrlich war, 1600 Euro für nen Geometer auszugeben, was mir den Verlust des Ersitzungsrechtes aufgrund der nun neu eingetragenen und rechtlich gesicherten Grenzen einbrachte? Lasst den Champagner kommen... |
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what????? ich habe da 350€ bezahlt! |
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ich verstehe es einfach nichtbin einfach zu blöd dazu.
ja, so wie du es schilderst, ist das so. gibt's da noch rechtsmittelfristen beim grundbuch? mir ist nicht nachvollziehbar, wieso du jetzt auch noch die kosten für eine änderung pecken sollst - einfach, weilst vorher auch so agiert hast? wie können sich grenzen verschieben? de facto hat dein großvater entweder damals eh noch richtig besitzwillen geäußert, indem er die stiege gesetzt hat (zumindest vor der verschiebung 1971)und damit seit 1950 zumindest zu ersitzen begonnen, wenn man das schon nicht als festsetzung der grenzen seit 1901 werten will. das ist wie überhang, de facto hat der zu entfernen, den es stört. |
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Hab jetzt nochmal mit dem Geometer gesprochen. Auf unserem Plan gibt es übrigens fünf versch. Grenzen: von 1905 (nicht 1901 sorry), 1971, Naturbestandsgrenze, die Katastergrenze (DKM) und die aktuell vermessene. Auf die Frage wie sich die Grenzen verschieben konnten meinte er, dass die Umstände bei Vermessungen sehr stark abweichen können, Wetter und aktueller Naturbestand Einflussgrößen sind. Er stellte aber auch fest, dass in unserem Fall die Unterschiede wirklich gravierend sind und dies selten vorkomme. Jetzt weiß ich auch wieder warum ich vor ca. 2 Jahren ausgemessen habe. Ganz einfach, weil die Gemeinde es so wollte. Ohne diese Vermessung und den rechtlich gesicherten Grenzen hätte ich gar keine Baugenehmigung erhalten. Als mein Nachbar komplett gebaut inkl. Einfriedung und Pool hat Daumen mal Pi noch gereicht und seitens der Gemeinde gab es bezügl. einer Vermessung keine Aufforderung. Bezüglich Anfechtung der nun rechtlich gesichterten Grenzen und etwaige Fristen meinte der ZT das dieser Zug mit Sicherheit abgefahren ist. Und Creator weil du schreibst: "das ist wie überhang, de facto hat der zu entfernen, den es stört." Ich sehe das natürlich genauso, aber wo das geschrieben steht wäre die Frage??? Überhang bei Sträuchern etc. Aber gilt das für massive Stiegen ebenso? Hmm Und, muss ich ihn auf der Stiege raufgehen lassen, nur weil von der ca. 110cm breiten Stiege ca. 20cm auf seinen Grund rübergehen? Danke Creator für dein bisheriges Engagement, vlt. kommen wir der Sache noch etwas näher. |
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das steht in §364 abgb ivm §422 abgb - http://www.jusguide.at/index.php?id=88&tx_ttnews%5Btt_news%5D=8992
http://www.bauernzeitung.at/?id=2500%2C58145%2C%2C für dich am spannendsten ist aber §364 abs 1 abgb: http://www.jusline.at/364_ABGB.html : spaßig wird allerdings die frage der eigentumsverhältnisse: laut § §417-420 abgb http://www.jusline.at/index.php?cpid=f04b15af72dbf3fdc0772f869d4877ea&law_id=1 hat also der nachbar anteilig eigentum an der stiege erworben. damit kann er machen was er will, muss aber eben auf dich als nachbar rücksicht nehmen. er kann sie max. auf eigene kosten - da sein eigentum - entfernen. aber: wenn jetzt das entfernen deine restliche stiege unbenützbar macht, wird's nicht entfernt werden können. dann werdet ihr euch irgendwie über die benützung einigen müssen. sinnvoller wäre wohl, dass du ihm halt die 20cm abkaufst. du kanns tdich auch auf stur stelen, die 20cm markieren und ihm sagen, dass er deine grundgrenze zu respektieren hat... herrlicher stretipunkt. bezüglich der grenzverschiebungen würde ich mich mal en die volksanwaltschaft wenden, brinek ist wohl zuständig. http://volksanwaltschaft.gv.at/beschwerden es kann ja nicht wahr sein, dass da grenzen einfach so rumwandern... |
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danke für deine weitere Vertiefung in diesen case - "Im Besonderen haben die Eigentümer benachbarter Grundstücke bei der Ausübung ihrer Rechte aufeinander Rücksicht zu nehmen."
liebe Formulierung..:) Die Paragraphen treffen mehr oder weniger zu. Was aber mir am plausibelsten klingt, ist deine Eigentumstheorie. Alles was rüber geht, gehört ihm und kann daher durch ihn oder auf seine Kosten entfernt werden. Damit hätte ich ja kein Problem. Jedoch: http://www.bauernzeitung.at/?id=2500%2C58145%2C%2C "Daneben bietet seit einigen Jahren § 364 Abs. 3 ABGB einen Unterlassungsanspruch, wenn von fremden Bäumen und Pflanzen Immissionen ausgehen, die das "nach den örtlichen Verhältnissen gewöhnliche Maß überschreiten" und zu einer "unzumutbaren Beeinträchtigung der Benutzung des Grundstückes führen". Dieser Anspruch geht deutlich über das Selbsthilferecht des § 422 hinaus." > Das "gewöhnliche Maß" überschreiten werden wohl auch die riesigen Stiegen. Daher der Umkehrschluss das ich die Stiegen wegmachen muss oder verstehe ich das falsch? "Während der Betroffene beim Selbsthilferecht selbst Hand anlegen muss, kann er beim Unterlassungsanspruch die Beseitigung der störenden Pflanze durch den Eigentümer fordern. Dies freilich nur in extremen, die Grenzen der Zumutbarkeit überschreitenden Fällen." --> hier noch bekräftigend. Das Entfernen der Stiegen ist dem alten Mann wohl nicht zumutbar, bin daher wieder ich dran...Hmm Bezüglich Abkaufen geht da nix.. habe ich schon gefragt. Es muss ja später mal jeden Zentimeter seinem Enkel zu gute kommen, so meinte er. Weiters macht die Entfernung seiner 20cm Stiege meinen Hauptstiegenanteil bestimmt nicht unbrauchbar bzw. unbenützbar. Darüber hinaus kann er sich kaum eine Stiege selbst nach oben bauen, ohne ständig Maschinen, Material, etc. auf meinen Stiegen abzulegen. Das dürfte er ja dann wohl auch nicht, obwohl ich da nicht so hart wäre... Gesetz dem Fall ich gebe nach, er und damit seine ganze Familie soll da rauf und runter gehen. Eines Tages rutscht nun er oder sein spielender Enkelsohn bei Glatteis, Nässe, etc. aus und bricht sich das Genick, ist Querschnittsgelähmt, etc. (was ich natürlich niemanden wünsche!!). Was passiert dann? Ist das nicht dieselbe Handlaufthematik wie im Hausinneren? Dann wird´s wohl heißen ich hätte die Stiegen mit Salz streuen müssen, einen Handlauf hätte es benötigt. Kurzum, Schuld/Teilschuld, was auch immer. Sprich, wenn ich ihm jetzt erlaube raufzugehen, kann ich noch einen Handlauf montieren und bei Eis vermutlich noch Salz streuen gehen, damit ich ruhig schlafen kann? no way Sollte ich ein Schild mit z.B. Betreten Verboten bei Glatteis oder dergleichen aufstellen? Würde mich das im Schadensfall entlasten? Wie scho ein sch... so viele Fragen aufwerfen kann... |
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| Hallo chris07, schau mal hier im Shop nach, da siehst du Preise und wirst sicher auch fündig. | ||
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genau das scheint mir das grundproblem zu sein... der umkehrschluss, dass alles an dir hängenbleibt, ist falsch. wennst nachgibst, gibst halt nach - mit der konsequenz, dass das enkerl allerspätestens 2044 ein servitut eintragen lassen will oder dir den schwachsinn auch noch einzureden versucht... wenn er nicht verkaufen will und ihr euch nicht sinnvoll einigen wollt/könnt, kannst nur die grenze z.b. mit markierspray oder flex ziehen und schauen, dass er beim entfernen auf deiner seitealle beeinträchtigungen und schäden vermeidet. wennst willst, kannst ihn dann mit besitzstörungsklagen sekkieren, weil durch das entfernen die ganze stiege - und damit dein besitz - beeinträchtigt wird. dann darf er halt auf den 20cm rumtanzen und wehe, er lehnt sich blöd rüber... das mit dem überhang war ggf. zu flapsig formuliert. de facto seid ihr zwar ähnlich miteigentümern einer grenzmauer, aber eben ned ganz: http://www.jusguide.at/index.php?id=88&tx_ttnews%5Btt_news%5D=9485 damit hast nur 2 möglichkeiten: entweder sinnvolle einigung oder eben krieg. sinnvolle einigung: regeln über benützung und erhaltung bzw. eben abkaufen. wenn nicht: soll der nachbar machen, was er glaubt, die konsequenzen kennst du. markieren reicht. da der nachbar nicht auf 20cm breite tanzen kann, wird er folglich die treppe nicht mehr benützen können, weil du ihm dann das eindringen in dein grundstück verbietest. verbot einfach mit zustellnachweis an den nachbarn schicken, passt. |
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Ich hätts deswegen nicht so hart gesehen, weil die Errichtung einer Stiege an dieser Stelle anders gar nicht möglich wär... aber egal.. Und weiters kann ich das gar nicht kontrollieren. Wir fahren morgens in die Arbeit, er winkt uns noch lächelnd nach und beginnt dann mit der Stiege. Eine wintertaugliche Funkkamera zu positionieren, ist mir da etwas zu aufwändig und irgendwie auch strange. Und mit einem Spraystrich stelle ich mich auf seine Stufe und wurscht wär´s ihm auch. Wie würde theoretisch dieses Verbot inkl. Zustellnachweis ablaufen. Wo und wie machen das, kosten? Und zur Schuldfrage bzgl. er verletzt sich auf meinen Stiegen, möchtest du dich wohl nicht äußern?! |
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was soll ich mich da noch verbreiternentweder du wendest dich an die va und schreibst ihm zwischenzeitlich ein brieferl mit zustellnachweis "rsa" (ggf. auch rsb), in dem du dich aufgrund der gescheiterten einigungsversuche, der für dich nicht nachvollziehbaren, darum bei der va zur überprüfung anhängigen grenzverschiebungen sowie der haftungsfragen bei z.b. unfällen auf deinem grundstück gezwungen siehst, ihn auf die grenzen hinzuweisen und ihm und allen von seinem grundstück ausgehenden personen (zumindest bis zur klärung durch die va) zu verbieten, dein grundstück zu betreten und es bei zuwiderhandeln eben keine haftung deinerseits gibt und zusätzlich gerichtliche schritte vorbehalten werden (z.b. besitzstörungsklagen).
damit sind alle probleme gelöst. wenn der nachbar trotz des briefes rumtanzt, kann er sich nicht darauf berufen, er hätte es nicht gewusst, weil du ja den brief und den zustellnachweis hast. die zustellung gilt nach zustellgesetz übrigens schon ab dem ersten zustellversuch als bewirkt, wurscht, ob der nachbar den brief abholt oder nicht. |
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@chris07 - Schau dir mal § 13 Absatz LiegTeilG an...das ist genau für sowas gemacht worden.
Mich wundert aber, dass dich der Geometer darauf nicht aufmerksam gemacht hat. Da wir grad eine ähnliche Situation haben, in kurzen Worten die Erklärung. Du/Geometer kannst einen Antrag einbringen beim Vermessungsamt. Wenn, wie in deinem Beispiel, die Stufen damals von beiden Besitzern als richtig angenommen wurden (was ja der Fall ist, sonst wärs jetzt ned in der Form da), dann MUSS dir der Nachbar den Streifen mit 20 cm zum ortsüblichen Preis verkaufen. Das ganze wird dann auch neu im Grundbuch/Katasterplan so eingetragen. Du hast halt die Spesen für diese Aktion selbst zu tragen. Wenn das dann durch ist, würd ich einfach eine Holzwand/Gartenzaun oder was auch immer dort aufstellen, damit er sich das ganze ned ersitzen kann. |
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Danke gdfde, creator - Diesen § 13 musste ich jetzt dreimal lesen, um mir etwas darunter vorstellen zu können...:)
Die Vermessung hat ergeben, dass wir auf einer Länge von knapp 18 Metern ca. 50cm zu viel Grund besitzen. Sprich der Nachbar hat seinen Zaun vor ca. 20 Jahren einfach falsch, d.h. ohne ausmessen gesetzt. Stiegen sind es halt nur ca. 10-20cm. Daher weitere Fragen: Bezieht sich das Abkaufen nur auf die Stiege oder auf den ganzen Streifen und wer setzt den genauen Preis fest? Kann ich die Holzwand oder whatever nicht gleich direkt auf der Grundgrenze bzw. ab der Grundgrenze, sprich auf meiner Seite machen? Nach letzten Meinungen sieht´s wohl eher so aus, dass ich für die Entfernung der rüberragenden Stiege sorgen muss, da es einem Nachbarn dies wohl nicht zumutbar ist. Wir finden´s halt sch..., dass wir nun zahlen sollen (für Zaun, Stiegenentfernung, Rechtsberatung, Kauf der paar cm, etc.), nur weil er damals nicht ausmessen ließ und die Grundgrenze falsch gesetzt hat. Da läuft doch einiges falsch... |
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najo, du hast die Wahl.
Entweder entfernst die Stiegen, die auf die Nachbarsseite rüberstehen und stellst einen Zaun auf, wennst nicht willst, dass er immer bei dir drüberlatscht...hier muss dir aber die Sache mit Servitut usw. auch klar sein. Das kann irgendwann mal Probleme machen (z.b. du gibst die Stiege weg, stellst einen Zaun auf und der Nachbar kann da nimma drübergehen usw.) Oder du versuchst das mit dem §13. So weit ich den Geometer verstanden habe, gilt das nur im Bereich der Überbauung...in deinem Fall also dort wo die Stufen sind. Der Preis für den Streifen muss ortsübliche Preise haben...er kann jetzt also ned 5000 €/m2 verlangen. Oder du redest mit dem Nachbar, dass du ihm die paar m2 bis zu seiner Mauer komplett abkaufst, er kann mit dem schmalen Streifen, der übrig bleibt ohnehin nix anfangen bzw. hat da nur Schererein, um das instand zu halten. |
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das ist ja eines der Probleme. Die verkaufen per du nicht. Das einzige Vermächtnis was sie haben, soll ja dem Enkel zukommen.
Das die Preise ortsüblich sein müssen liegt nahe, aber wer setzt den fest? Bevor ich da ein Gericht brauche und einen notariell beglaubigten und sauteuren Kaufvertrag für die paar Zentimeter mache, entferne ich lieber die Stiege, sofern ich das überhaupt muss. Falls ich ihn auf die Stiegen weiter gehen lasse, bin ich wohl im Schadensfall mithaftbar und ersitzen könnens ja dann auch wieder... verzwickt |
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Die müssen verkaufen, wenn der §13 zutrifft. Die Preise kannst ja auf der Gemeinde fragen, um wieviel grad der m2 gehandelt wird. Bei §13 brauchst eben nicht die ganze teure Latte an Zeugs. Vermessung von so Kleinigkeiten macht das Vermessungsamt, Spesen, SChreibgebühren usw. sind, wenn ich mich recht erinnere, ca. 180 €. In deinem Fall gehts um einen Streifen von 6 Meter Länge und 20 cm Breite, also 1.2 m2. Ob du da jetzt 50 oder 100 € zahlst, je nachdem, was ortsüblich ist, wird auch eher wurscht sein. Ich würd das auf alle Fälle abklären und die Möglichkeit der Ersitzung seinerseits ausschliessen lassen (eben durch genaue Abtrennung der Grundgrenzen)... |
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Vielen Dank - meld mich wenn es da was neues gibt! |
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