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EFH PP Hydraulik - Brauchwasser/Komponenten

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  •  heribert
  •   Silber-Award
14.8.2020 - 17.10.2023
108 Antworten | 13 Autoren 108
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parallel zur Heizungshydraulik im Technikraum möchte ich euch meine Überlegungen zum Brauchwasser zeigen.

Empfehlungen zu Komponenten oder besseren Lösungen sind willkommen.


2020/20200814669832.png

Der Wasserzähler kommt von der Gemeinde und die BWT Einbaugarnitur hat einen Rückflussverhinderer.

extra Abzweigung zu einem Kugelhahn falls einmal maximaler Druck und Durchfluss notwendig ist.

automatische Absperrung bei Leckageerkennung oder bei Abwesenheit:
-  hier darf es kein Magnetventil sein wegen den Druckschlägen oder?

welchen Filter?
- rückspühlbarer Filter inkl. Druckminderer
- ist ein Druckminderer bei 4,5 bar von der Hauptleitung überhaupt notwendig? Vermutlich wegen möglichen Druckschwankungen schon.

Vorbereitung für Enthärter
- die Gemeinde plant eine zentrale Enthärtung in Zukunft, aber fix is nix
- kann hier ein beliebiger Montageblock verbaut werden oder muss ich da schon den richtigen nehmen, der zum späteren Enthärter passt?

Gartenleitungen
- Anschluss nach dem Filter damit die Gartenbewässerungsdüsen nicht verstopfen
- entleeren über einen Ventil im Keller
- sollte das Ventil einen Rückflussverhinderer haben?
- reicht die kleine Entleeröffnung am Ventil oder sollte da ein eigenes T-Stück mit Kugelhahn hin?

unenthärtete Küchenleitung
- wird vor dem Enthärter abgezweigt
- welche Möglichkeit gäbe es, dieser Leitung später auch mit enthärtetem Wasser zu versorgen wenn sicher herausstellt, dass es uns geschmacklich nicht stört.

Brauchwasser-Warm
- oberhalb des Speichers kommt ein Verteiler und die verschieden Kreise im Haus sind mit einem Ventil absperrbar und entleerbar. Hat den Vorteil, dass bei einem Leck in einer Leitung der Rest noch verwendbar bleibt und Leitungen stillgelegt werden können.

- der Thermosiphon sollte nach dem Verteiler sein, damit immer warmes Wasser im Verteiler ist (natürliche Zirkulation) um die Ausstoßzeit möglichst kurz zu halten.

- wie Isoliert man solche Verteiler oder nimmt man nur welche mit fertiger Dämmbox?

  •  eggerhau
  •   Gold-Award
19.8.2020  (#21)

zitat..
Brombaer schrieb: @eggerhau Hast Du als Fachmann einen Tipp ?

@heribert 
Ich beschränk mich mal auf das Thema "Gartenhahnen und Gartenbewässerung".
1. Der Anschluss soll vor dem DRV sein! Ausreichend Druck ist bei Bewässerung wichtig.
2. Richtige Gartenhahnen brauchen keinen Rohrtrenner. Die haben Rohrunterbrecher eingebaut.
3. Die Bewässerung kannst Du ebenfalls über einen Gartenhahnen lösen. Sie muss unter dem Niveau des Gartenventiles sein. Dann hätte sich das Thema "Rohrtrenner" erledigt. So ein riesen Aufwand ist unnötig.
Ich habe jetzt nicht die Muse alle Texte hier zu studieren. Aber wenn Du jetzt ein "gültiges" Schema einstellst werde ich das gerne auch noch anschauen.
Hast Du schon einen Installateur? Was sagt der zu Deiner Konstruktion?
Gruss HDE




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  •  berhan
  •   Gold-Award
20.8.2020  (#22)
@eggerhau 

zitat..
eggerhau schrieb: 2. Richtige Gartenhahnen brauchen keinen Rohrtrenner. Die haben Rohrunterbrecher eingebaut.
3. Die Bewässerung kannst Du ebenfalls über einen Gartenhahnen lösen. Sie muss unter dem Niveau des Gartenventiles sein. Dann hätte sich das Thema "Rohrtrenner" erledigt. So ein riesen Aufwand ist unnötig.

Bist du dir da sicher hinsichtlich Unterfluranlage, wenn ich mir nachfolgende Broschüre von Kemper durchsehe, gibt es zwar eine Lösung für die Flüssigkeitskategorie 4 und 5 von Kemper, jedoch keine die direkt im Gartenhahn integriert ist. Und für Kategorie 3 gibt es genau ein Produkt von Kemper.

https://produktkatalog.kemper-olpe.de/media/de/DOK_PRS_Ratg-Sicherung_SDE_AIN_V1.pdf

Von Schlösser würde es eine Außenamatur ArtNr. 82601550001 für Kategorie 4 geben. Nachdem das Teil bei der FTS nicht gelistet ist, baut das vermutlich kein Insti ein.

Vielleicht könntest du ein paar Produkte nennen, bei mir steht das Thema nämlich auch noch an und ich wäre an einer einfachen Lösung interessiert.


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  •  eggerhau
  •   Gold-Award
20.8.2020  (#23)

zitat..
berhan schrieb: Bist du dir da sicher hinsichtlich Unterfluranlage, wenn ich mir nachfolgende Broschüre von Kemper durchsehe, gibt es zwar eine Lösung für die Flüssigkeitskategorie 4 und 5 von Kemper, jedoch keine die direkt im Gartenhahn integriert ist. Und für Kategorie 3 gibt es genau ein Produkt von Kemper.

Unterflurhydranten sind da nicht gemeint. Die sind, nach meiner Aussage, auch nicht "über" dem Niveau des Auslaufes.


2020/20200820728421.jpg

2020/20200820271067.jpg

2020/20200820115327.jpg
Diese Dinger setzen wir für Gartenventile ein.
Gruss HDE




1
  •  heribert
  •   Silber-Award
20.8.2020  (#24)

zitat..
eggerhau schrieb: Aber wenn Du jetzt ein "gültiges" Schema einstellst werde ich das gerne auch noch anschauen.

sehr gerne, alle Anregungen zum idealen Technikraum (Rohrquerschnitte/Komponenten/Dämmung/Hydraulik ...) sind willkommen -  weglassen kann man immer noch.  Mit meinem Installateur habe ich noch nicht gesprochen. Hier sind die Gesprächsvorbereitungen:


2020/20200820615064.png

zitat..
eggerhau schrieb: 1. Der Anschluss soll vor dem DRV sein! Ausreichend Druck ist bei Bewässerung wichtig.

ja verständlich.
Habe aber mal gehört, dass die Rasenspränkler verstopfen könnten wenn kein Filter davor ist. Dann könnte man Filter und Druckminderer getrennt einbauen und vor dem Druckminderer den Gartenwasseranschluss machen.
Bei uns stellt die Gemeinde 4,5 bar am Hausanschluss zur Verfügung und würde den Druckminderer auch auf 4,5 bar einstellen und den Druckminderer damit nur gegen Druckspitzen verwenden, dann wäre es doch so auch ok, oder?
Habe vom Druckverlust auch keinen besseren Filter gefunden in DN25 (6,7 m3/h bei 0,5 bar)

zitat..
eggerhau schrieb:
3. Die Bewässerung kannst Du ebenfalls über einen Gartenhahnen lösen. Sie muss unter dem Niveau des Gartenventiles sein.

Aktuell ist der Verteiler in einem Erdschacht geplant, dann wir das mit dem Niveau schwierig. Wie würde die Lösung für den Fall aussehen, wenn der Hahn unter dem Bewässerungssystem ist?

Und der Gartenverteiler wird mit einem 32mm PE Rohr versorgt. Gibt es Alternativen zu dem Nußbaum Hahn, dieser hat nur einen 3/4'' Zulauf?

andere Punkte:
- wollte eigentlich den Thermosiphon nach dem Verteiler machen um den Verteiler wegen der Ausstoßzeit immer warm zu halten. Jedoch sollte der Mischautomat nach dem Thermosiphon sein um dem Verschleiß vorzubeugen. Daher jetzt doch diese Variante.


2020/20200820228522.png

- wie könnte ein Lösung aussehen, bei der man die Küchenleitung wechseln kann zwischen enthärtet und unenthärtet? Neu mischen wäre auch ok.

2020/20200820830080.png

- Gartenbewässerung:
   -- hier kommen Magnetventile zum Einsatz. Ist das ein Problem wegen Druckschlägen? Bei der Hauszuleitung möchte/darf man ja keine einsetzen.
   -- wie wird so eine Gartenbewässerung richtig entleert? oder halten die PE Rohre im Boden das Einfrieren aus?

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  •  berhan
  •   Gold-Award
20.8.2020  (#25)

zitat..
eggerhau schrieb: Diese Dinger setzen wir für Gartenventile ein.
Gruss HDE

Danke, sind für Kategorie 3.

zitat..
heribert schrieb: Aktuell ist der Verteiler in einem Erdschacht geplant, dann wir das mit dem Niveau schwierig. Wie würde die Lösung für den Fall aussehen, wenn der Hahn unter dem Bewässerungssystem ist?

Dürfte Kategorie 5 sein. Unter obigen Link von mir habe ich bei Kemper was dazu gefunden. Ich würde versuchen, dass der Hahn übers Niveau kommt, sonnst wird es teuer 😱https://www.willshop.de/product/KR3690002000/Kemper-Sicherheitstrennstation-FK-5-DN-20--zur-Absicherung-von-Trinkwasser-gegen-Nichttrinkwasser/Haustechnik_1/


1
  •  eggerhau
  •   Gold-Award
21.8.2020  (#26)

zitat..
heribert schrieb: sehr gerne, alle Anregungen zum idealen Technikraum (Rohrquerschnitte/Komponenten/Dämmung/Hydraulik ...) sind willkommen - weglassen kann man immer noch.

Ich werde mir das übers Wochenende genauer anschauen. Mein erster Eindruck ist - Du hast Aktien bei einer Armaturenfabrik!
Zusatzfrage:
- Wie wird geheizt?
- Wie wird WW WW [Warmwasser] gemacht?
- Gibt es noch Solarthermie oder Photovoltaik?
Gruss HDE




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  •  uzi10
  •   Gold-Award
21.8.2020  (#27)
mit was macht ihr eig diese schönes Schematas?

1
  •  heribert
  •   Silber-Award
21.8.2020  (#28)

zitat..
eggerhau schrieb: Aktien bei einer Armaturenfabrik!

nein leider, aber man darf ja noch träumen...

zitat..
eggerhau schrieb: - Wie wird geheizt?

zitat..
eggerhau schrieb: - Wie wird WW WW [Warmwasser] gemacht?

Wärmepumpe mit Tiefenbohrung, da bin ich aber auch noch dran - siehe:
https://www.energiesparhaus.at/forum-efh-pp-hydraulik-kuehlung-heizung-entfeuchtung/58773

zitat..
eggerhau schrieb: - Gibt es noch Solarthermie oder Photovoltaik?

nein, aber zur Nachrüstung vorbereitet (Dachdurchführung und Steigschacht)

zitat..
uzi10 schrieb: mit was macht ihr eig diese schönes Schematas?

Wie weiß nicht wie @Pedaaa seine macht, aber ich zeichnes in Excel. Ich finde es so für einen Laien verständlicher.

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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
21.8.2020  (#29)

zitat..
heribert schrieb: Wie weiß nicht wie @Pedaaa seine macht, aber ich zeichnes in Excel.

Ach, nix besonderes. Was grad greifbar ist. Powerpoint, Paint, etc

1
  •  eggerhau
  •   Gold-Award
22.8.2020  (#30)

zitat..
heribert schrieb: Wärmepumpe mit Tiefenbohrung, da bin ich aber auch noch dran - siehe:

Deine Idee zur Heizungsinstallation für ein EFH ist ein "Armaturengrab" und nicht funtionsfähig. Schmeiss das weg und mache es einfacher. Es wird Dir viel Geld und Ärger ersparen.
Für meinen Vorschlag zur "Sanitäre Installation" muss die Ausgangslage klar sein.
- Warmwasserbereitung = SW/WP mit/ohne Solar-Thermie.
Das hat einen Einfluss auf die Art des WW WW [Warmwasser]-Speichers und somit auch auf die Installation.
Gruss HDE




1
  •  heribert
  •   Silber-Award
22.8.2020  (#31)

zitat..
eggerhau schrieb: Deine Idee zur Heizungsinstallation für ein EFH ist ein "Armaturengrab" und nicht funtionsfähig. Schmeiss das weg und mache es einfacher. Es wird Dir viel Geld und Ärger ersparen.

ja gerne, über konkrete Vorschäge würde ich mich freuen. Falls du die vielen Antriebe meinst, die kommen vermutlich eh nicht.

zitat..
eggerhau schrieb: Für meinen Vorschlag zur "Sanitäre Installation" muss die Ausgangslage klar sein.
- Warmwasserbereitung = SW/WP mit/ohne Solar-Thermie.
Das hat einen Einfluss auf die Art des WW WW [Warmwasser]-Speichers und somit auch auf die Installation.

WP ohne Solar-Thermie, aber der Greenwater ist schon gekauft.


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  •  heribert
  •   Silber-Award
24.8.2020  (#32)

zitat..
eggerhau schrieb: Für meinen Vorschlag zur "Sanitäre Installation" muss die Ausgangslage klar sein.

@eggerhau wann findest du Zeit für deinen Vorschlag?

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  •  eggerhau
  •   Gold-Award
25.8.2020  (#33)

zitat..
heribert schrieb: @eggerhau wann findest du Zeit für deinen Vorschlag?

Ich bin an "hirnen".
Gruss HDE



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  •  eggerhau
  •   Gold-Award
26.8.2020  (#34)
Hallo @heribert 
Ich hab Dir mal meine Lösung aufgezeichnet.


2020/20200826610947.png
Gruss HDE

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  •  heribert
  •   Silber-Award
26.8.2020  (#35)

zitat..
eggerhau schrieb: Ich hab Dir mal meine Lösung aufgezeichnet.

Danke, wollte mirs gerade anschauen aber das Bild ist wirklich klein, hast Du das auch größer?

möchte kurz durchgehen, was ich bisher erkennen kann:
- Waschbecken im Keller (gute Idee, aber dann zahlt man für das ganze Stockwert Kanal-Anschlussgebühr, soweit ich weiß)
- Die Stockwerksverteiler im Ring anschließen, damit öfters warmes Wasser in die Leitung kommt und weniger Druckverlust auftritt (es gibt dann zwei Temperatursprünge bei der Entnahmestelle)

1
  •  heribert
  •   Silber-Award
30.8.2020  (#36)
danke an eggerhau

Hier in höherer Auflösung:

2020/20200830533436.png
im Detail:

2020/20200830783194.png
Ich bin in der Symbolik leider nicht so fit.

Von links nach rechts: (so richtig?)
Wasserzähler, 3-Wege-Hahn, Druckminderer, Wasserfilter, Pass-Stück für Enthärter, 3-Wege-Hahn, 3-Wege-Hahn, KFR-Ventil, Sicherheitsventil

@eggerhau könntest du mir deine Gedankengänge ein wenig erklären? Vor allem die 3-Wege-Hähne verstehe ich glaub ich nicht vollständig.

1
  •  eggerhau
  •   Gold-Award
30.8.2020  (#37)
Hallo @heribert 
Stimmt alles bis auf


2020/20200830454085.png
Das sind Abstellventile für eine Verteilbatterie.
Machen wir so.
Gruss HDE




1
  •  Brombaer
  •   Gold-Award
30.8.2020  (#38)
Das Batterieventil finde ich schick, spart Platz. Finde das nur in der Schweiz. Ist das in D erlaubt (DVGW Zeichen) ?

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  •  heribert
  •   Silber-Award
3.9.2020  (#39)
@eggerhau stimmt das so?:
Das Batterieventil hat den Vorteil, dass es ein T-Stück mit einem Freistromventil ersetzt und damit die vertikale Leitung möglichst knapp an der horizontalen Leitung absperrt und entleert werden kann.

Deine Planungen, sind die für die Schweiz oder für Österreich und wo kann ich solche Ventile kaufen oder geht das nur über den Insti?

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  •  eggerhau
  •   Gold-Award
4.9.2020  (#40)
 

zitat..
heribert schrieb: Deine Planungen, sind die für die Schweiz oder für Österreich und wo kann ich solche Ventile kaufen oder geht das nur über den Insti?
Wir können einige Produkte direkt von unserem Lager aus exportieren.

Die Firma Nussbau teilt mir auf Anfrage mit:
"Je nach dem, um welche Produkte es sich handelt können Ihre Kunden auch unsere Partnerfirma Viega in D-Attendorn anfragen."
Es sollte also möglich sein dieses Produkt auch in der EU zu bekommen.
Gruss HDE



1
  •  heribert
  •   Silber-Award
10.9.2020  (#41)

zitat..
eggerhau schrieb: Es sollte also möglich sein dieses Produkt auch in der EU zu bekommen.


2020/20200910485212.png
ja, elegant ist das Batterieventil schon (hab mal bei Viga angefragt), aber von der Funktion her gleich wie ein T-Stück mit Freistromventil oder?


2020/20200910849705.png
das ist eine Drossel, und welche Funktion hat diese hier? Und die Ringleitung zu den Warmwasserverteilern ist keine Zirkulationsleitung sondern nur für einen stärkeren Durchfluss zum Verteiler. richtig?


2020/20200910581679.png
Das KFR Ventil sperrt den Rückfluss, wenn sich das Warmwasser im Speicher ausdehnt und das Überdruckventil öffnet? Warum ein KFR und kein reines Rückschlagventil?

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- braucht man einen Mischautomat?


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