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für gelochte Akustikdecken gibts von Lindner Deckenkühlpanele! Das gleiche wie BKA BKA [Betonkernaktivierung] nur für abehängte Decken! Wirkt auch weniger als eine BKA BKA [Betonkernaktivierung] aber eine BKA BKA [Betonkernaktivierung] in der ZWD wirkt wahrscheinlich fast nix! |
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Genau diese Vermutung habe ich auch. Dementsprechend würde ich auf die Aktivierung der EG Decke einfach verzichten. Diese Panele sind nicht finanzierbar. Dann lieber nur BKA BKA [Betonkernaktivierung] im OG |
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BKA in einer Wand ist keine Option? |
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Ich würde die BKA BKA [Betonkernaktivierung] aufgrund der geringen Kosten verbauen. Die Mineralwolle ist sicher ein Problem, die abgehängte Decke vermutlich weniger. Die Wärmeabgabe erfolgt bei der BKA BKA [Betonkernaktivierung] mittel Wärmestrahlung, durchdringt also auch den Luftspalt. Der Emissionsgrad der verwendeten Oberflächen sollte aber fast 100% haben (also keine Hochglänzenden Flächen zwischen BKA BKA [Betonkernaktivierung] und angehängter Decke verbauen). Also kurz gesagt ich würd's versuchen. Zusätzlich gebe es noch Latenzwärmespeicher als Rigipsplatten. Aufgrund des hohen Preises sind die aber vermutlich uninteressant. |
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Du kannst natürlich auch Wandheizung einbauen und über diese kühlen. |
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Ich hänge mich hier mal dran, kann aber auch gerne einen neuen Thread aufmachen, falls dies gewünscht ist. Bei unserem Projekt steht demnächst die Heizungsplanung an und ich möchte ebenfalls gerne eine BKA BKA [Betonkernaktivierung] durchführen. Nun haben wir in manchen Bereichen eine abgehängte Decke (ca 20cm, enthüllt KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] sonstige Installationen). Macht es Sinn, diese Bereiche mitzuaktivieren (sind eher Nebenräume und Gangbereiche) oder sollten wir über den Haupträumen einfach enger verlegen? Aktuell hat unser Installateur mit VA 15 gerechnet, dafür aber nur ca. die halbe Decke. Wäre VA 30 besser, dafür die gesamte Decke aktiviert? |
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Ja, besser VA30 über die gesamte Decke. |
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evtl. hilft es wem, ich habe trotz geplanter abgehängter LochDecke die BKA BKA [Betonkernaktivierung] mit VA30 gemacht, Decke wird im Wohnbereich und Gang abgehängt, war jetzt nicht soviel Aufwand - wenns nix bringt kann ich dort die kreise ja abdrehen - die Kosten für den Schlach waren vernachlässigbar. derzeit noch Rohbau, mehr kann ich erst später dazusagen ich habe aber auch noch ca. 15m² Wandheizung im Wohnbereich gemacht - falls alle Stricke reissen |
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Ok, danke für eure Rückmeldungen. sollte man hier genaue Berechnungen durchführen oder reicht einfach der VA 30 über die gesamte Fläche und ich versuche die Leitungslängen ähnlich wie bei der FBH FBH [Fußbodenheizung] zu machen? Wie kann ich dem Installateur die Vorteile von VA 30 klarmachen und die Nachteile der abgehängten Decke als "Isolierschicht" und dadurch angeblich kein kühleffekt wegdiskutieren? Oder hat er mit den Nachteilen recht? |
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Kurz gesagt, warum mit dem Insti diskutieren, du bist der Auftraggeber. Zum ersten Punkt, warum wir gegenüber der FBH FBH [Fußbodenheizung] keine so geringe VA benötigen ist einfach. Das Heizungsrohr liegt im Stahlbeton. Stahlbeton hat eine bessere Wärmeleitfähigkeit als der Estrich und die Überdeckung ist auch um einiges höher (bei der FBH FBH [Fußbodenheizung] ist meist unter dem Rohr eine Isolierschicht). Durch die höher VA benötigen wir aber ein dickeres Rohr (z.B. 20x2), damit wir die benötigte Energiemenge auch transportieren können. Die Entzugsleistung bleibt im Heizbetrieb p. m² zur FBH FBH [Fußbodenheizung] in etwa gleich, im Kühlbetrieb ist sie sogar um einiges höher. Zum zweiten Punkt, Isolierschicht. Das Problem ist, dass der Insti nur zweidimensional denkt. Die Wärme oder Kälte kommt aber zu einem großen Teil über das Dach. Mit einer BKA BKA [Betonkernaktivierung] fällt dieser Punkt weg, es gibt keinen Wärmeeintrag bzw. Entzug des Raumes mehr über die Decke. Und so wie Mhtech schreibt, der Aufwand diesen Bereich mit zu belegen ist vollkommen wurscht.
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Das stimmt, ist aus meiner Sicht aber die letzte Variante. Ich hätte natürlich gerne, dass er meine Entscheidungen auch versteht und dann gerne mitträgt. Danke für die weiteren ausführlichen Erklärungen, es wird langsam alles klarer für mich! Bei der BKA BKA [Betonkernaktivierung] muss also nicht viel gerechnet werden, es reicht mir am Ende die genaue Auslegung der FBH FBH [Fußbodenheizung]? |
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Die BKA BKA [Betonkernaktivierung] kann schon berechnet werden, ist aber mMn nicht umbedingt erforderlich. Sie sollte halt hydraulisch zur FBH FBH [Fußbodenheizung] passen. Die Parameter können eh nicht großartig geändert werden. Das Rohr sollte nicht zu lang sein, sonst ist die Entzugsleistung zu hoch und es wäre ein größerer Querschnitt des Rohres erforderlich, selbige gilt für die VA. Ich habe z.B. als BKA BKA [Betonkernaktivierung] 6x120 Meter mit 20x2 (VA20 fürs Bad und VA30 der Rest) und die FBH FBH [Fußbodenheizung]/WH mit 19x100 Meter mit 16x2 (VA zwischen 10 und 15). Die Anbindung zu allen HKV erfolgt mit 32x3 (ein mal mit 40x3,5, aber nur da er in der Zulleitung hängt). Die Längen haben sich dabei aus der Liefermenge des Rohres ergeben. |
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Autsch... Da vergallopierst dich jetzt. Wärmestrahlung ist ein Mechanismus, der überstark von Temperaturunterschieden profitiert (T^4, lt. dem Herrn Boltzmann). In horizontalen Luftspalten ist der überwiegende Anteil des Wärmetransports (im üblichen Wohnbau ... also nicht in einem Satelliten) durch Konvektion definiert. Diese Konvektion wird durch Dämmung behindert. Bei der BKA BKA [Betonkernaktivierung] spielt Strahlung nur bei der 'empfundenen (operativen) Temperatur' eine Rolle, d.h. Menschen strahlen Richtung Decke dann weniger stark ab, weil die warm ist. Das hat aber keinen Einfluss auf die Wirkung der 'Deckenabhängung'. Die nachfolgende Rechnung mit ubakus.de ist nicht ganz in Ordnung, weil sie für die Wand gerechnet ist, also mit vertikalem Luftspalt (keine Dämmung), aber einen Anhaltspunkt liefert sie:  ohne Luftspalt  Wie man sieht, verändert sich der thermische Übergang erheblich! Horizontale Luftschichten sind noch schlimmer, weil sich eine Schichtung (wie beim Pufferspeicher) einstellt. Geschätzt, würde ich sagen, etwa eine Halbierung des Wärmestroms! |
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Ein gutes Papier übrigens ... http://www.bosy-online.de/Betonkernaktivierung/Glueck_Thermische_Bauteilaktivierung.pdf Ich hatte im letzten Beitrag offensichtlich einmal 24° und einmal 25° verwendet, sorry. Hat aber auf die U-Werte keinen Einfluss. |
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Nope, da vergallopiere ich mich nicht. Konvektion hast du in der Masse bei Heizkörper, nicht aber bei der Flächenheizung. Um das auch zu belegen ein Auszug aus dem Recknagel 2019/2020. Sie Punkt Flächenheizung 2.2.2-3.  Oder auch "Strahlungsheizung - Theorie und Praxis" (http://berndglueck.de/strahlungsheizung.php) oder "LowEx" (http://berndglueck.de/lowex.php) von Bernd Glück. Viel Spaß beim lesen😉 (LowEx wurde im übrigen für Berechnung meiner Heizleistungstabelle verwendet). |
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Da kommt der Nachrichtentechniker in dir durch. Deswegen wird bei den Satelliten nicht gerne QAM als Modulation verwendet, da die linearen Endstufen einen schlechten Wirkungsgrad aufweisen und die Wärme nicht wegbringen. Wobei wir haben ein paar Galliumnitrid-Endstufen am laufen, damit könnte es was werden. Auch ein Nachrichtentechniker 😜 |
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Vermutlich hab ich mich falsch ausgedrückt. Ich wollte nicht sagen, dass Strahlung irrelevant ist, aber eben auch Konvektion. Vor allem im Luftspalt, weil Konvektion dort eben kaum auftritt (Schichtung), an der offenen Decke aber sehr wohl. Rechnen wir's mal durch: Wenn man von einem Temperaturunterschied von 1K zwischen Vorsatzschale und Decke ausgeht, sagen wir 22°C (295K) und 23°C (296K)  mit typ. Deckenannahmen: A1 = A2 = A und e1 = e2 = 0.9 und F12 = 1 Strahlung über 1m²: Qpunkt = sigma * A * (T1^4 -T2^4) = 0.9/1.1 * 5.7e-8 W/m²K^4 * 1m² * (296^4 - 295^4) K^4 = 4.8W Der (parallele) konvektive Wärmestrom von oben nach unten im Luftspalt für s<0.061m --> alpha_k = 0.025 / s (W/m²K) ist für s = 0.025m --> 1W/m² (1K) ist dabei deutlich geringer. Nimmt man die Rohdecke und darunter eine dicke Luftschicht (z.B. 20cm, weil ich dafür die Tabelle noch hab ) dann wird R=0.24m²K/W, das sind ca. 4W/m²K. Die Strahlungswerte bleiben die gleichen (gleiche Temperaturen (also dT=1K) vorausgesetzt). Dadurch reduziert die Vorsatzschale den Wärmestrom erheblich, nicht wegen der Strahlung, sondern wegen der eingeschränkten Konvektion im Luftspalt. Bei Deckenheizungen sind tatsächlich die Strahlungskomponenten höher als ich erwartet hätte, aber eben wegen der Schichtungssituation und der Wärmestromrichtung. Bei der Wandheizung ist der Konvektionsanteil im Vergleich ca. 4x so hoch. Deine Verallgemeinerung ... ist also mit Vorsicht zu genießen. Sie stimmt grundsätzlich schon, hilft aber in der Situation nicht weiter. Dein verlinktes PDF kommt auf Seite 24 übrigens etwa auf die gleichen Zahlen |
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Und mit der elektromagnetischen Strahlung haben wir's und wenn's auch nur der niedrige Petahertzbereich ist 🙃. |
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Musst bloß in die richtige (= sonnenabgewandte) Richtung schicken, da kannst gegen 0K strahlen |
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Jetzt hat es dich erwischt, der TE wollte wissen ob die Kühlung mit aktivierter Decke im EG funktioniert, da wird die Schichtung nicht auftreten. Wobei meine Antwort sich damals, ist ja auch schon fast ein Jahre her, auf die Heizung bezogen hat. Ja, aber auch da überwiegt der Strahlungsanteil, da sich die Temperaturdifferenzen um die 1-2 K bewegen (bei mir zummindest, da liegt die rechnerische Vorlauftemperatur nur 2K über der Raumtemperatur um die Heizlast zu erreichen). Am höchsten ist der Konvektionsanteil aber bei der Fußbodenheizung oder der Deckenkühlung (schön ersichtlich in der unten angeführten Grafik, da ja der Strahlungsanteil zwischen den Kurven gleich bleibt).  Und im Endeffekt betrachten wir hier den Wärmestrom nur in eine Richtung. Bei Außenwänden geht aber auch einiges in die andere Richtung. Sieht man in meiner Excel-Tabelle eigentlich ganz gut. @taliesin Auf ein Review von dir warte ich aber noch https://www.energiesparhaus.at/forum-berhans-waermepumpenmontage/57743_2#557190 🙏
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Kurz gesagt, du und der Glück haben Recht und ich hab Unrecht Bei dieser schaumgebremsten Luftsituation (völlig ohne Temperaturunterschiede) und so gut wie keiner Heizleistung überschätzt die Standardliteratur (und damit ich) den Konvektiosnanteil. Zuerst dachte ich noch die Lüftungsanlage rettet mich, aber bei ca. 1m³/h pro m² sind das g'rade mal 0.3W/m²K, tja, wahr wohl nichts. Wieder was gelernt, bekommst 'nen Stern. Zwecks review, grad reichlich eng, vor allem wenn ich hier Grundsatzdiskussionen führen muss |
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