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Bad heizen in der Übergangszeit mit FBH

21 Beiträge | 6.3.2015 - 8.5.2017
Ich lese nun schon einige Zeit die threads hier im Energie und Haustechnik Forum. Wir bauen heuer einen unterkellerten Bungalow im Weinviertel. Leichte Hanglage mit Süd Ausrichtung.
Wir haben uns für eine Sole-Wasser Wärmepumpe entschieden. Das Grundstück hat 1500m² und wir wollen die passive Kühlfunktion im Sommer (viel Glas Richtung Süden) ausnutzen. Investitionskosten am Anfang sollen geringen laufenden Kosten ggü stehen.
Sowohl das EG als auch der Großteil des Kellers sollen mittels FBH erwärmt werden.
Nun zu meiner Frage. In unserer Wohnung in Wien haben wir eine Gaskombitherme mit HK. Im Bad haben wir aus weichen Kupferrohren ein FBH eingebaut die wie ein eigener HK angeschlossen ist. Funktioniert genial und ist speziell in der Übergangszeit in welcher die HK abgedreht sind, wir aber die FBH laufen lassen sehr angenehm - warme Füsse und eine leichte Temperaturerhöhung im Bad.
Wie lässt sich das mit einer Wärmepumpe realisieren? Wenn ich nur die FBH (+ tw Wandheizung) im Bad laufen lasse taktet die Wärmepumpe wie verückt. Ein Pufferspeicher kommt aus bekannten (Ineffiziemz) wohl auch nicht in Frage. Wie habt ihr das gelöst? Ich möchte eigentlich keine zusätzliche Heizung im Bad haben. Schliesslich will ich ja dass der Boden warm ist und den Raum erwärmt.

 
6.3.2015 7:37


Wir haben (Effizienz hin oder her) aus mehreren Gründen einen Pufferspeicher.

Wir haben das mit 3 Heizkreisen gelöst, auch wegen dem Keller
Kreis 1 FBH EG+OG
Alle Räume mit Einzelraum oder Zonensteuerung
WZ&KÜ 22 Grad
SZ 20 Grad
Bad 24 Grad

Kreis 2 FBH Keller
Wegen der Übergangszeit, damit dann zb NUR der Keller beheizt wird
Im Keller gibt ein Wellnessbad und ein Büro

Kreis 3
Alle 3 Bäder im Haus mit Handtuchheizkörper
Die zur Komfortheizung in der Früh und ebenfalls für die Übergangszeit gedacht!

Dank intelligenter Steuerung alles mit Zeit und Vorrang steuerbar! Google mal nach IDM Navigator 2.0

6.3.2015 7:42
Wenn ich dich richtig verstehe, hast du elekrische Ventile im FBH Verteiler und kannst somit jeden Raum einzeln steuern. Da du den Keller schon in der Übergangszeit heizt, hast du auch kein Problem das Bad mit zu heizen. Richtig?
6.3.2015 9:32
Ich habe elektrische Stellmotoren um die Räume einzeln Steuern zu können.
Jetzt schreiben gleich wieder andere User das man das nicht braucht (Effizienz und Komfort inkl. Flexibilität bekommt man nicht unter einen hut)

Und da die Wärmepumpe entweder direkt oder wahlweise über Pufferspeicher heizt ist das in der übungsangszeit einfach easy über den Puffer.....


6.3.2015 9:43
Unser Bad hat Fußboden- und Wandheizung und wird ganz normal wie alle anderen Räume beheizt. In der Übergangszeit läuft die WP weniger, aber es ist deswegen im Bad nicht unangenehm kalt. Wir haben auch einen elektrischen Handtuch-Heizkörper mit 300 W Patrone, der sowieso wegen der Handtücher 1-2 Stunden am Tag läuft. Das ist gut steuerbar und die Betriebskosten dafür sind marginal. Ein eigener Puffer und Heizkreis zu diesem Zweck würde sich nicht amortisieren.

6.3.2015 10:55


baumeister3400 schrieb: Jetzt schreiben gleich wieder andere User das man das nicht braucht (Effizienz und Komfort inkl. Flexibilität bekommt man nicht unter einen hut)

fühl mich angesprochen ...

effizienz & komfort & flexibilität unter einem hut nennt sich planung.

warmwassergetriebene badheizkörper sind energetisch ein gräuel.

jahrzehntelang entwickelt man flächenheizungen -> niedrigstemperaturheizungen -> geiert um von 35° auf 30° vl zu kommen und dann hängt man wieder einen 'hochtemperaturheizkörper' drann?
das kann es nicht sein.

so reagiert die branche leider wenn der kunde ruft: 'will hühnerleiter'

shelby, find deine überlegungen sehr gut.

folgender kommentar dazu:
die erfahrung 'kalte' räume zu haben die man kurzfristig boostet kommt aus dem (k)altbau. im effizienten neubau ist das nicht mehr so.

wenn man zum zehennägeltrocknen im bad eine höhere temperatur haben will muß man baulich ansetzen, damit das bad nicht ineffizient das halbe haus mitheizt.

die höhere temperatur holt man sich dann effizient über flächenerschließung (wandheizung) und macht aus dem prinzipbedingten nachteil des bades (blindflächen) einen vorteil

zur thematik übergangszeit:
effizient löst man das wie bts. wenn noch wärmebedarf im haus besteht dann wird er halt gedeckt - auf niedrigstem temperaturniveau mit höchster effizienz bei tagesarbeitszahlen zwischen 5 und 6.

wenn man 'nur' das bad heizt heizt man damit über den inneren transfer bloß das resthaus mit.

wichtig ist auch eine wp zu haben die es zuläßt in den kompressorpausen die hk-pumpe komlett abzustellen - sonst transferiert man bloß die wärme aus dem badestrich in das restliche haus und kommt wieder nicht ans ziel.
das können aber ohne eingriffe in die elektrik nur die besten wp-regelungen.

im htd-forum ist das ein thema, da gibts einen eigenen faden zum umklemmen der hk-pumpe bei v......t pumpen...

weiterführende infos von einem experten...
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/2182446
6.3.2015 12:06


dyarne schrieb: wichtig ist auch eine wp zu haben die es zuläßt in den kompressorpausen die hk-pumpe komlett abzustellen


Arne, genau das macht meine Dimplex Splydro leider nicht. Kannst du das ändern??
Pizza, Pizza, Pizza
Lg Tom
6.3.2015 18:52
Hmm, das gibt mir wieder zu denken

Um es nochmal klar zu stellen. Ich benötige keine kurzfristige Raumtemperatur Erhöhung, sondern eine praktikable Lösung für die Übergangszeit > konstant 24-25°C. Falls das jemandem zu kalt ist kann er sich gern einen Heizlüfter oder Infrarotstrahler ins Bad stellen *gg*

Unsere aktuelle Wohnung ist im EG eines Hauses aus dem Jahr 1955. Gebaut aus Vollblockziegel ohne Wärmedämmung. Unter unserer Wohnung befindet sich der kalte Keller. Klar empfinden wir die FBH im Bad als angenehm.

Vielleicht muss ich einfach von dieser Situation ausgehend umdenken. Das neue Haus wird ein Niedrigenergiehaus kein Passivhaus. Ich habe Teile des verlinkten HTD Forums gelesen. Da unser Bad zwischen Gästezimmer und Schlafzimmer liegt, macht es vielleicht wirklich Sinn die Zwischenwände in den beiden Nebenräumen und das VZ mit Wärmedämmung zu versehen um Wäreverluste an die Nebenräume zu minimieren, die Wände der Dusche und über der Badewanne mit Wandheizung zu versehen, dem Bad als einzigen Raum ein elektrisch betriebenes Regelventil zu spendieren und die Wärmepumpe in der Übergangszeit zu nutzen. Der Wärmepumpe lässt sich sicher mittels intelligenter Steuerung dazu überreden nicht pausenlos zu takten. Ev. auch in Kombination mit der Warmwasser Erzeugung. Das sollte doch für die Übergangszeit reichen. Speichermasse Estrich und die Wände. In der Heizperiode ist das ja ohnedies kein Thema.
6.3.2015 20:52


mossoma schrieb: Pizza, Pizza, Pizza


hi tom.
wenn du auch eine nibe/knv hättest könnte ich das sogar per fernwartung vom schreibtisch aus machen ... ;-9
die haben nicht nur erd-wp, sondern auch die effizienten luft-wp die ich so liebe wie du weißt ...

leider kenn ich mich bei der dimplex gar nicht aus. werd mir einmal eine anleitung suchen und durchackern; muß mir ja erst die pizza verdienen ...

eine 'pumpenoptimierung' gibts da nicht?
6.3.2015 23:14
Sind die KNV WPs wirklich so toll? Dachte immer das wäre Eigenlob vom Hersteller...? Was können die besser als andere?
6.3.2015 23:21


Shelby schrieb: Vielleicht muss ich einfach von dieser Situation ausgehend umdenken. Das neue Haus wird ein Niedrigenergiehaus kein Passivhaus.


Ich glaub schon, ja. Da es im NEH im Bad nirgendwo große kalte Flächen gibt, kommst mit 23 Grad locker aus.


Shelby schrieb: Da unser Bad zwischen Gästezimmer und Schlafzimmer liegt, macht es vielleicht wirklich Sinn die Zwischenwände in den beiden Nebenräumen und das VZ mit Wärmedämmung zu versehen um Wäreverluste an die Nebenräume zu minimieren,


Nein, das ist keine gute Idee, denn das Gäste- und Schlafzimmer werden auch ohne Beheizen nie richtig kalt sein. In einem gut gedämmten Haus gleichen sich die Temperaturen ziemlich an und wegen 5-6 K Differenz zum Bad fängt man nicht mit Innendämmung an. Da bring besser im Bad etwas mehr Leistung ein, aber mit einer elektrischen Wandheizung unter den Fliesen oder mit einem el. Handtuchtrockner.

Leider hält sich hartnäckig das Argument, daß eine E-Heizung extrem teuer ist, aber gerade wenn es um kleine gut gedämmte Räume geht und nur 2-3 K Temperaturdifferenz überwunden werden sollen, ist die E-Heizung unschlagbar. Eine 300 W Wandheizung unter den Fliesen kostet Dich z.B. nur 5 ct pro Stunde. Für das Geld, das Du Dir dann für den Puffer und die Sonderinstallation sparst, kannst schon wieder 2 kWp mehr Photovoltaik aufs Dach tun, und die bringen ein Vielfaches von dem ein, was die E-Heizung konsumiert.

7.3.2015 8:15


Cleudi schrieb: Was können die besser als andere?

hallo cleudi,
am anfang sitzt man vor den daten, schaut auf cop's und preise.

wenn man sich tief in die materie einarbeitet und vor allem praktisch wp's optimiert, dann kommt man auf viele faktoren die man vorher gar nicht kennt.
der wichtigste ist dabei die regelung und ihre grenzen oder möglichkeiten.

viele renommierte hersteller sind klassische kesselhersteller und kaufen wp nur zu und labeln sie um. und es gibt traditionelle wp-hersteller die nix anderes machen. da gibts deutliche know-how unterschiede.

beispielsweise kann ich mein ww mit einer az von deutlich über 4 erzeugen, normal der schwachpunkt einer erd-wp.
das geht, weil ich einerseits für ww-ladung eine ganz andere pumpendrehzahl als für heizbetrieb einstellen kann und andereseits meine wp eine enorme spreizung von 12K zuläßt. so kann ich den speicher in einem durchlauf laden und die temperatur muß sich nicht in schritten immer höher schrauben.

hier eine liste was die nibe/knv regelung kann, in der gesamtheit einzigartig:

- integralgeregelt statt bloß temperatur, auch bei pufferbetrieb über externen fühler, also auch rl-integral möglich.
- drehzahlen der pumpen frei wählbar, hk-pumpe auch bis 0 in den kompressorpausen (mit integralregelung geht das trotzdem)
- hk-pumpe wahlweise nur mit kompressor, dauerbetrieb oder mit frei gewählter drehzahl in den kompressorpausen
- unterschiedliche spreizung/drehzahl bei hz- und ww-betrieb
- echte heizkurven, auch eigene mit einzelnen punkten erstellbar, auch grafisch als kurve auszuwählen
- wahlweise raumeinfluß mit frei wählbarem faktor zum verbiegen der heizkurve
- einfaches loggen durch simples usb anstecken
- einfaches updaten durch usb
- kein 'geheimes' paßwort, jedem ist eigenverantwortlich möglich das service menü aufzurufen
- betriebsstunden für ww und hz werden getrennt angezeigt
- bis 30° quelltemperatur
- bis 65° vl nur mit kompressor (braucht kein mensch)
- spreizungsgeregelte sole-pumpe (hier wird eine kurve hinterlegt, die von der auslegungstemperatur abhängig ist)
- spreizungsgeregelte hk-pumpe (siehe oben, wahlweise für hk, fbh oder mischbetrieb voreingestellt)
beide natürlich auch wie bisher alternativ mit fixer leistungseinstellung
- rj45-uplink anschluß ans netz um fernwarten/loggen zu können.
- wärmemengenzähler getrennt für ww/hz-erzeugung, beide werte einmal mit, einmal ohne heizstab, also 4 gezählte werte.
volumenstrom-direktanzeige (l/min)
- smart-grid-ready, dh es sind 2 zustände definiert 'bezug günstig' und 'überschuß', nach denen heizkurve bzw ww-soll angehoben werden...
wenn man im htd-forum stöbert da sieht man daß das alles andere als standard ist.
es gibt immer noch renommierte marken, da muß man zum update die platine einschicken, die hk-pumpe elektrisch umklemmen damit sie nicht in den kompressorpausen sinnlos lauwarmes wasser verquirlt, es muß getrickst werden damit die sommerliche kühlung bei 20° bodentemperatur überhaupt noch anspringt, etc, etc.

hier ein link dazu...
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/172269/Vorlaufsoll-springt-bei-AT-7-6-C
8.3.2015 11:24
Gut. Ich bin, wie so oft in Foren, etwas verloren. Eine Meinung tendiert in Richtung dämmen des Raumes ggü Anderen, eine weitere Meinung besagt dass dies nonsens ist und ich eine E Heizung in den Wändeneinbauen solle (wobei mir Letzteres nicht gegen kalte Füsse hilft). Ich bin weiterhin an euren Praxiserfahrungen interessiert um mir ein Bild machen zu können.
LG
Peter
8.3.2015 12:22


Shelby schrieb: Da unser Bad zwischen Gästezimmer und Schlafzimmer liegt, macht es vielleicht wirklich Sinn die Zwischenwände in den beiden Nebenräumen und das VZ mit Wärmedämmung zu versehen um Wäreverluste an die Nebenräume zu minimieren...

Nein, das ist keine gute Idee, denn das Gäste- und Schlafzimmer werden auch ohne Beheizen nie richtig kalt sein. In einem gut gedämmten Haus gleichen sich die Temperaturen ziemlich an und wegen 5-6 K Differenz zum Bad fängt man nicht mit Innendämmung an...


hallo bts, hallo shelby,
mit 'innendämmung' ist hier nicht gemeint ein wdvs auf die innenwand zu klatschen, sondern bsplw eine ständerwand zu errichten und den innenraum (10cm) mit dämmstoff zu füllen oder die innenwand massiv mit gasbeton (ytong) zu errichten.

das beispiel hier ist exemplarisch dafür:
bad grenzt an schlafzimmer.

viele träumen jetzt von 18° im schlafzimmer und 24° grad im bad daneben. das geht nicht.

gegenüber (k)altbauten ist ein modernes gebäude wie eine thermische blackbox, wie ein offener raum.

die verluste nach außen sind so gering, daß der wärmefluß zwischen den innenräumen dominiert.

also WENN das bad dauerhaft deutlich wärmer sein soll als das schlafzimmer daneben ist thermische entkopplung der einzige weg.

wenns nur ums minutenweise grillen des nackten körpers geht dann reicht ein infrarot(t)röster oder ähnliches.

zum taktproblem: ist keines bei gesunder auslegung. in der übergangszeit holen sich die haupträume ihre wärme solar, der fbh wird hier nix entnommen, unter umständen kann sie sogar helfen solare gewinne in die anderen räume zu transferieren. die volle umlaufmenge wasser hilft der wp vernünftige zaktzeiten zu erreichen.

allerdings braucht man für so eine perfekte abstimmung eine wp die das draufhat:
heizkreispumpe von betriebsmodus und drehzahl frei einstellbar
energieintegralregelung
externer fühler am besten im estrich mitgegossen
variabel aufschaltbarem raumfühler

und eine optimierte fbh-auslegung mit zusatzflächen (wand) im bad

ansonsten teil ich die erfahrung von bts, daß im effizienten bau temperaturunterschiede völlig überbewertet werden weil die behaglichkeit eine ganz andere ist - gottseidank ...
17.3.2015 9:27


Shelby schrieb: Da unser Bad zwischen Gästezimmer und Schlafzimmer liegt...


hallo shelby,
das ist ja geradezu der klasssiche problemfall zur erwartungshaltung der temperaturverteilung.

schlafzimmer -> möglichst kühl
bad -> möglichst warm
gästezimmer -> möglichst kühl/standby

was wird daraus im gut gedämmten neubau:
man kurbelt im bad die temp rauf mittels vl-erhöhung, badheizkörper, infrarotstrahler, heizlüfter, etc etc und heizt damit in wirklichkeit die nachbarräume schlaf- u gästezimmer mit; ist ja logisch, weil die innenwände nix dämmen, aber die außenwände sehr, sehr gut.

also gibts genau 2 lösungen.

ich laß mich auf das moderne hausen ein mit weitgehend gleichen temperaturen, die durchaus angenehm sind da luftzug und strahlungsassymetrien aufgrund unterschiedlicher flächentemperaruren wegfallen,
oder ich zwing dem haus meine temperaturvorgaben auf - dann aber mit beser dämmenden innenwänden.

19.3.2015 6:46
Passt nicht ganz zum Thema aber: braucht man für FBH und Warmwasserbereitung zwei unterschiedliche WP, oder wie dyarne schreibt, können beides nur sehr gute WP?
19.3.2015 7:14
Wir bauen ein Haus mit Hanglage, wobei der Keller quasi das EG ist....

Dort gibt es ein Wellness Bad....und ein Büro....

Also wenn es in der Übergnagszeit oben schon schön warm ist, weil von Süd die Sonne rein strahlt, oder eben Action wie kochen und wohnen statt findet, wird es unten kühl sein....weil keller Richtung Norden offen....

Also....ein eigener Heizkreis ab Heizraum für das KG mit extra Steurerung.
Der Keller hat natürlich FBH....damit erwarte ich mir den Komfortgewinn das im EG und OG nicht geheizt wird, und im KG mit minimaler Temeratur der Boden leicht angewärmt wird....damit sollen die Füße im KG Bad angenehm warm sein....

Man könnte auch einen eigenen Heizkreis nur für die Bäder machen, und den dementsprechend ein stellen, das dieser Heizkreis eben bis 24-25 Grad Raum Temp heizt, und auch noch in Betrieb ist wenn es draußen schon 16-17 Grad hat.

Es kann natürlich sein das man sich die Wärme minimal in andere Räume zieht - ist mir im Keller Wurscht....und ja es ist nicht zu 100% effizient .... Weil man müsste ja vielleicht im Schlafzimmer in der Übergangszeit die Fenster kippen.....oh mein Gott
19.3.2015 7:43
hallo catlick,


Catlick schrieb: braucht man für FBH und Warmwasserbereitung zwei unterschiedliche WP...


endlich einmal eine leichte frage .... ;-?
nein.
jede wp kann das.

entweder als ompaktgerät mit bereits integriertem ww-speicher, oder per externem ww-speicher.

im zweiteren fall hat sie 3 anschlüsse,
vl-heizung
vl-ww
rl-gemeinsam

und schaltet per 3-wegeventil bedarfsgeregelt hin und her - nennt sich ww-vorrang.

typischer wintertag:
50% heizlast, die wp arbeitet 12h in die heizung, die restlichen 12h stehen zur ww-bereitung zur verfügung, wovon vielleicht 1-2h benötigt werden...
19.3.2015 7:59
hallo baumeister,

deine beiträge sind immer sehr spannend für mich, weil wir radikal andere ansätze haben.

du bist sehr vorsichtig, willst überall sicherheiten, reserven einbauen, und drohende komfortprobleme mit extrem viel technik lösen.
beispiel:
lieber 3 statt 2 sonden, lieber duplex statt simplex, lieber fette heizlast, lieber wp dann noch 50% größer, lieber eigenen heizkreis im bad aus ww gespeist, etc etc.

technisch wird das meiste davon schon funktionieren, nur effizient wird das nicht. effizient mit wp ergibt netterweise sehr reduzierte simple systeme, nur das gehirnschmalz bzw die erfahrung zur abstimmung ist erforderlich.

wäre sehr interessant dein system im betrieb mit einem puristischen zu vergleichen...

ganz kurz zu deinen punkten:


baumeister3400 schrieb: weil von Süd die Sonne rein strahlt, oder eben Action wie kochen und wohnen statt findet, wird es unten kühl sein...

wir reden nicht vom altbau, sondern niedrigstenergiehäusern.
wir haben so eine extrem unterschiedliche lage;
jetzt hats am vormittag schnell einmal 25° im offenen kü/er/wz/bad-bereich; die wärme verteilt sich aber dann im haus in alle räume.

der selbstregeleffekt einer NICHT thermostatgesteuerten heizung führt in der übergangszeit automatisch dazu daß im warmen teil nichts mehr abgeladen wird, im kalten umso mehr, also die verteilung geht in der übergangszeit automatisch/physikalisch in die gewünschte richtung.


baumeister3400 schrieb: und im KG mit minimaler Temeratur der Boden leicht angewärmt wird....damit sollen die Füße im KG Bad angenehm warm sein....

von warmen füßen schreiben die meisten hier ja nicht einmal in der kernheizzeit ...


baumeister3400 schrieb: das dieser Heizkreis eben bis 24-25 Grad Raum Temp heizt, und auch noch in Betrieb ist wenn es draußen schon 16-17 Grad hat.
Es kann natürlich sein das man sich die Wärme minimal in andere Räume zieht...

damit würdest du per badheizflächen das ganze restliche haus heizen, ist einfach physik...

du scheinst wie sehr viele häuslbauer sehr von erlebten altbauerfahrungen auszugehen und diese auf moderne häuser zu übertragen.
die ticken aber zum glück anders ...
11.5.2016 10:14
Habe vor mir ein Prospekterl von WIBO-Wärmewelt. Hätten Interesse für einen elektrischen Badheizkörper für die Übergangszeit. Hat wer von dieser Firma einen solchen BHK? Kann man von dieser Firma beziehen, bzw. wie liegen die Preise im Vergleich zu einem Baumarkt?
8.5.2017 13:34
wie dick sollte diese Ytong Wand dann sein @arne?
also die zwischen Bad und Schlafzimmer?
reicht eine normale 12cm Innenwanddicke?



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