Loxone / Knx Busverkabelung Philosophie
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Ich (bzw. mein Eli) habe beides gemacht also das meiste auf einen Ring (beide Enden in den Verteiler eines anschließen, zweites offen) und z.B. zentral für alles mögliche ein Cat + Knx kabel zum Verteiler bzw Rack. So kann ich dann später entscheiden was ich dort alles möchte. Für KNX kann ich nur sagen, besser selbst programmieren, ja dauert deutlich länger, aber kleine Änderung sind dann selber schnell gemacht. Besser nach der Basiskonfiguration schaut jemand mit Erfahrung drüber und gibt Tipps. Raff und Licht geht bei mir alles zum Verteiler. Steckdosen im Ring, wenn ich nochmals in der Situation wäre würde ich aber 2x1,5mm² dazu ziehen um später eine (oder zwei) beliebige Steckdosen auf einen Aktor hängen zu können. |
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Ich habe mich für Knx entschieden. Hauptgründe waren loxone ist ein Hersteller, Knx gibt es hunderte. Bei Knx hast du dadurch viel mehr Auswahl als bei Loxone. Du kannst alle Knx Hersteller untereinander mischen. Wenn man sich ein wenig mit dem Angebot beschäftigt gibt es für alles das optimale Produkt. bei loxone musst du nehmen was da ist. Zusätzlich hast du immer das Risiko, sollte loxone in Konkurs gehen wirds eventuell spannend. Und so eine Elektroinstallation hat man ein paar Jahre. Wäre blöd wenn in 20+ Jahren ein Teil kaputt ist und du bekommst nichts mehr. Der andere Nachteil ist der loxone miniserver. Ist der kaputt geht gar nichts mehr. Bei Knx sendet jedes Gerät die Befehle direkt. Ist ein Schalter zb defekt kannst du immer noch mit einem anderen schalten. Wenn du dir Angebote einholst wirst du merken dass es nicht viele Elektriker gibt die beides anbieten. Loxone hat da ein sehr effektives "bonusprogramm" für mehr Verkäufe. Und jeder redet gefühlt das andere System schlecht. Noch zu den vorhin angesprochenen Steckdosen. Bedenke alles mögliche was du eventuell schalten möchtest (zB weihnachtsbeleuchtung) und ziehe in jeden Kreis einen Draht Reserve mit damit kannst du eine zusätzlich mit minimalen Aufwand Schaltbar machen. Glaube mir wenn man ein paar hat findet man ganz schnell noch welche wo es super wäre 🤣 PS bin auch aus dem selben Bezirk (VB) wenn du Fragen hast kannst du dich auch gerne per PN melden, ich habe das komplette Knx selbst programmiert |
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Die Entscheidung KNX oder Loxone sollte einfach sein: Loxone: ein Hersteller, von dem man abhängig ist, KNX: mehrere hundert Hersteller weltweit! Dein Konzept ist schon ok, im Prinzip reicht eine einzige KNX Leitung durch das ganze Haus. In der Praxis kommen meist mehrere KNX Leitungen beim Verteiler an, mach es einfach so, dass sich eine optimale Letungführung ergibt! Die Beschattung sternförmig zum Verteiler zu führen ist auch Standard, üblicherweise kommen mehrkanalige Jalousieaktoren zum Einsatz. Für die Beleuchtung würde ich DALI in Erwägung ziehen, wie bei KNX reicht theoretisch eine einzige Leitung für das ganze Haus. Du hast mit DALI eine wesentlich größere Flexibilität bei Änderungen oder Gruppenbildung und der Verteiler kann kleiner ausfallen. Nachteil ist, dass fertige DALI Leuchten teurer sind, nur bei Spots und Streifen gibt es kaum Preisunterschiede. Als Elektrotechniker bist du aber sicher in der Lage konventionelle Leuchten kostengünstig auf DALI umzurüsten! Gruß GKap |
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Danke einmal an alle für die ausführlichen Antworten bzw. Ausführungen. Ich schwanke derzeit auch eher in Richtung KNX, was mir bei Loxone extrem taugen würde ist die Visualisierung - einfach und intuitiv gestaltet. Da wird aber bei KNX auch das richtige dabei sein. Beim Rest muss man eindeutig zustimmen, die Zukunftssicherheit und die Auswahl an x Komponenten spricht eindeutig für KNX. Ebenso kommt mir bei den Preisvergleichen vor, dass man KNX rein von den Komponenten betrachtet deutlich günstiger umsetzen könnte. Beleuchtungsmäßig werde ich alles mit 5x 1.5 anfahren, dass ich jederzeit auch DALI einbinden könnte. Derzeit wäre meine Präferenz aber eher in Richtung 24V Beleuchtung im ganzen Haus. Mit der Programmierung habe ich mich bis dato überhaupt nicht auseinandergesetzt, ist dass halbwegs erlernbar? |
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Zur Glaubensfrage KNX - Loxone: Ich denke, dass Loxone mittlerweile die kritische Masse überschritten hat, als dass die Firma "einfach verschwindet", aber Ja, keiner weiß, was die Zukunft bringt. Derweil erfreue ich mich an immer neue Features der wirklich gut gewarteten Loxone Config, welches aufgrund des Zentralismus des Miniservers tatsächliches Smart Home (ohne Umwege über z.B. Homeassistent) möglich macht. Und Ja, dazu zähle ich mittlerweile auch das Audiosystem, welches mir beim Verlassen des Hauses noch eventuell geöffnete Fenster ansagt. Falls der MS tatsächlich ausfällt, fahr ich zu meinem Eli und tausch den MS instant aus, fertig (bei mir noch nie vorgekommen). Und natürlich gibt es auch bei Loxone mehrere Fremdprodukte Möglichkeiten, so hab ich z.B. via der RS485 Schnittstelle unzählige haus-bus.de Komponenten verbaut. Vielleicht nicht ganz so komfortabel zu programmieren, aber dafür halb so teuer. 😉 Übrigens hoffe ich auch, dass alle Loxone Basher kein Apple Gerät verwenden. 😜 /s Aber abgesehen davon, welches System laufen soll: Auch ich kann die Selbst-Programmierung nur wärmstens ans Herz legen. Anscheinend ist das bei KNX sehr gut selbst lernbar, wie auch die Erstkonfiguration in Loxone mit der Autoconfig watscheneinfach ist. Da hast du die Grundfunktionen deines Hauses quasi in 15 Minuten fertig. Aber nur bei eigener Programmierung kannst du danach easy all die Änderungen selbst durchführen, welche du deinem Elli sicher nicht bezahlen willst - weil erst im Betrieb kommst du auf die ganzen Feinheiten drauf, und da gehen dann erst richtig viele Stunden rein (je nach Ehrgeiz). 😀 Übrigens bin auch ich jeden Raum seperat mit CAT Kabel als Bus angefahren. Vorteil: Loxone Tree braucht 4 Adern, bleiben 4 übrig. Z.B. für billige Schaltaktoren AKA Taster (statt den Touch von Loxone), oder Reserve, whatever. Viel wichtiger, als die Frage, ob Ring oder Stern, finde ich die Lichtfrage: 230V oder 24V? Zentral oder Dezentral?Denn beides mischen im selben Rohr/Dose ist extrem unschön... 😉 P.S: Gestartet bin ich mit einem 2x1m Verteiler. Der ist nun voll, und ich hab im Haus (versteckt) schon 2 Aufputz Unterverteiler montieren müssen, für die PV und Wallbox wird noch einer kommen (+ Garagenhütte). Mit jetzigem Wissensstand hätte ich 2x 2x1m genommen... 🙈 P.P.S.: 1-2 Lautsprecher in der Betondecke bereits verbaut in quasi jedem Zimmer kostet zwar was, hätte mir aber einiges an Komfort gebracht bzw. jetziges Kopfzerbrechen erspart. V.a..in Hinblick auf Smart Home. |
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Bezüglich Programmierung von knx: du brauchst dazu einen dongle. Das ist der Nachteil daran. Entweder du leihst dir einen falls ein Elektriker das macht oder du musst einmalig Geld dsfür in die Hand nehmen. die Programmierung geht bei knx wirklich einfach, wichtig ist nur mit der richtigen Struktur anzufangen sonst ist das alles murks. Da bitte wirklich vorher etwas reinlesen bzw. YouTube Videos ansehen. |
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Ich muss auch nochmal sagen habe mit Dali und Loxon keine Erfahrung (auch nicht beschäftigt) und nur KNX gemacht. Und ich habe so ziehmlich alles gemischt, was der Markt hergibt. Das meiste sind bei mit 230V LEDs (meiste nur geschalten) und da muss ich sagen das Dimmen funktioniert nur so lala, eher im oberen Bereich. Was sehr gut funktioniert sind Glühbirnen zu dimmen, ich habe dazu 2 Stück 7W E14 neben dem Bett und ist auch super als Nachtlicht wenn man das bezüglich Baby möchte. Dann habe ich auch 24V LEDs (LED Bänder und TW Spots) am MDT AKD-0424R2.02 und die funktionieren wirklich gut mit Dimmen und auch die Farbe ändern. Weiters habe ich auch noch Aktoren für Konstantstrom LEDs (WEINZIERL 5354 KNX-LED-Dimmaktor CC) und die Dimmen wirklich perfekt. Bezüglich KNX Software, wenn man den offiziellen Weg über den Dongel gehen möchte, ist es ratsahm sich den im Vorfeld zu kaufen, wenn es eine Rabattaktion gibt, z.B. Black Friday nicht das man den plötzlich braucht und dann den vollen Preis zahlen muss. Weiters ist die "Programmierung" selbst ein Kinderspiel, aber das wichtigste ist eine passende Struktur (speziell Gruppenadressen) und dafür würde ich viel Zeit für Youtube Videos investieren und auch gleich schauen was z.B. für Homassistant gut wäre, sollte das mal geplant sein. Und noch ein Hinweis, die Gruppenadressen kann man Exportieren und mit einem normalen Editor bearbeiten bzw. mit KI unterstützung erweiter lassen. Wenn auch nicht nötig würde ich die physikalischen Adressen sinnvoll strukturieren. |
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Hallo Lex1404, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Loxone / Knx Busverkabelung Philosophie |
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Das bedeutet viel unnötige Verkabelung, die viel Platz in der Verlegung und in der Zuführung zum Verteiler braucht und viel Platz bei den Reihenklemmen - davon kann ich nur abraten! Du solltest entscheiden, DALI oder nicht DALI, und dabei bleiben! Ich kenne keine Installation, wo nachträglich ganz oder teilweise umgestellt wurde! Würde ich nicht machen! Im EFH hat man typischerweise viele verschiedene Leuchten: 230V, CV, CC, und auch die ersten 48V Systeme gibt es bereits. Und wenn die Chefin des Hauses eine Designerleuchte möchte, die es nur mit E27 gibt, dann wirst du die irgendwie zum leuchten bringen müssen! Gruß GKap
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Ich habe den Eindruck, dass hier teilweise zur sehr eine Wissenschaft daraus gemacht wird😊 Ich sehe das so:
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Je nach Streckenlänge und Positionierung vom Netzteil würde ich Dali mit 2,5mm anfahren, hab ich sicherheitshalber bei allen Leitungen >10m so gemacht Ansonsten pro KNX es gibt so viele Videos zur ETS, sonst brennst später bei jedem Aktor der mal getauscht werden muss |
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Der Leitungsquerschnitt ergibt sich aus Strom (A), Länge und Verlegeart. Es ist ziemlich unwahrscheinlich, dass sich bei den Verhältnissen im EFH die Notwendigkeit von 2,5mm2 für DALI Leitungen ergibt! Das macht nur die Leitungsverlegung und das Anschließen von Leuchten mühsamer! Gruß GKap |
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Noch eine Ergänzung zu den Leitungen: Ich verstehe den Trend CAT-Leitungen als Bus-Leitungen zu missbrauchen nicht. Eigentlich hat das nur Nachteile:
Ich würde für Busanwendungen immer Buskabel verwenden. Wenn man unbedingt will, wäre J-Y(ST)Y ("Telefonkabel") immer noch besser als CAT, Prüfspannung meist etwas höher und vor allem günstiger. Außerdem würde ich für die ganzen Sensor-Leitungen/Binäreingänge einen guten alten LSA+-Verteiler außerhalb der E-Verteilung machen und dann konsolidiert mit einem Kabel zu den Binäreingängen gehen. Nachher 10-20 CAT/J-Y(ST)Y-Leitungen oder Busleitungen missbraucht als Sensorleitung in der Verteilung zu rangieren ist nicht so schön. So eine feine ader berührt beim rangieren doch gernemal eine Klemme, auf der 230v anliegen Streng genommen darf man sowohl CAT als auch J-Y(ST)Y nicht gemeinsam mit 230/400v verlegen, KNX-Leitung aufgrund der 4kV Prüfspannung aber schon. In der Praxis halten sich viele nicht daran. Will eine Versicherung irgendwann das Haar in der Suppe finden, hat sie da eine weitere Gelegenheit zu. Inwiefern das in der Praxis relevant ist, weiß ich aber nicht aus eigener Erfahrung. Nachdem unser Elektriker letztens vergessen hat, die PEN-Brücke im Baustrum anzuklemmen und ich nur bei der Schleifenimpedanz-Messung mit meinem neuen Spielzeug (Installationstester) darauf gekommen bin, interessiert die Prüfspannung im Privatbereich wohl kaum jemanden 😬 |
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| Hallo TobiK, kostenlos und unverbildlich kann man das auf durchblicker.at vergleichen, geht schnell und spart viel Geld. | ||
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Ich habe die ganzen Eingänge usw dezentral gelöst. Gibt schon kleine für Unterputz die in eine tiefe Dose gehen und du kannst problemlos zb noch eine Steckdose darin unterbringen. zusätzlich habe ich die Fußbodenheizungsverteiler genutzt für binäreingänge. So ist jeder Stock schön abgedeckt und da kommt man ganz leicht mit den Kabeln rein |
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Das Verlegen wird jetzt nicht wirklich mühsamer, ich hab zb mindestens 25mm Rohre da ist es mir egal ob 1,5 oder 2,5mm Das Anschließen machst genau einmal, im Verteiler ist es egal, bei den Lampen braucht man hald Fingerspitzengefühl Ich dimensionier prinzipiell alles über, besonders weil ich sehr viel 2,5mm Zeug günstig auf Willhaben bekommen hab, der Elektriker ist bei mir tiefenentspannt, weil er weiß, dass ich immer Puffer einplane 😅 |
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Ich würde auch nicht auf 2,5mm² gehen, ist absolut nicht notwendig, und bringt keinerlei Mehrwert. Du würdest sogar mit 0,75mm² oder sogar 0,5mm² locker durchkommen. Bei 1,5mm² darfst du mir DALI bis zu 300m weiter gehen, vorausgesetzt du hast nicht zu viele Klemmstellen und dadurch zusätzlichen Spannungsabfall. Bei DALI wird mit maximal 250mA pro Kreis gearbeitet, da ist der Spannungsabfall im EFH wirklich überschaubar. |
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Da gehts ja primär um die Nutzlasten, also die Beleuchtung. Aber in Zeiten von LED ist das ja auch eher entspannt, wir planen je Etage einen Ring, und haben, so wie es aktuell ausschaut, bei 1.5mm2 noch ausreichend Puffer für weitere Leuchten. |
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Etwas falsch ausgedrückt, Spots und alles was dimmbar ist, hätte ich gerne in 24V. Da gibts ja mittlerweile für Esstischlampen und ähnlich relativ einfache Umbaumöglichkeiten durch den Austausch von 24V Leuchtmittel. Und der Rest 230V schaltbar. |
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24V ist aber immer ein Nischenprodukt für Bastler(meine Meinung). Gibt es auch nicht von renommierte Hersteller und man weiß nicht was da die Zukunft bringt. Ich mach auch im EFH Bereich am liebsten Dali. Da hat man alle Optionen offen und fahrt alles 5x1,5 an und kann alles zu programmieren wie man will. Man hat auch keine EMV probleme(Kabellänge beim pwm dimmung beachten) bzw man reißt keine auf und braucht sich über Spannungsabfälle und fette Netzteile keine Sorgen machen. Klar kosten Dali Treiber Geld aber Leuchten kosten immer was |
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Kleine Ergänzung: das gilt für Spots, LED Streifen werden meist schon mit 24V betrieben! Gruß GKap |
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Ja genau das meinte ich damit. Danke für die Korrektur :) |
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Habt ihr Erfahrungswerte was eine KNX Programmierung für ein EFH (150qm WFL) in etwa kostet? Ich weiß, dass das natürlich je nach Umfang massiv divergieren kann. So grob gesagt: Jalousiensteuerung, ~6 Lichtkreise dimmbar mit Szenenhinterlegung, Einbindung Reedkontakte nur offen oder geschlossen (keine Stellungen), Türsprechanlage mit Motorschloss welche ich gerne in der Visualisierung hätte, Der Rest wird lediglich "Ein/Aus" schaltbar Keine Heizungssteuerung Kein Audio |
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