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Hallo, ohne Bild ein wenig schwer zu beurteilen. Ich nehme an, dass die feuchten Stellen an der Innenseite der Aussenwand auftreten. Könnte sein, dass die innere Dampfbremse, die im Normalfall vom Innenputz gebildet wird, bzw. in diesem Bereich die Anschlüsse zur Terrassentür/-Rahmen oder Rahmen/Dichtung selbst, fehlerhaft sind. Dadurch kann warme Innenluft in diesem Bereich eindringen, kühlt dann ab. Dadurch kommt es zur Kondensation von Wasserdampf. Und wenn die warme Luft sogar nach Aussen dringen kann, kann es auch sein, dass die feuchten Flecken auch an der Aussenseite auftreten. Und bei diesen teilweisen knackigen Aussentemperaturen macht sich dieser Effekt besonders sichtbar. Einerseits wird der Taupunkt der warmen Innenluft massiv unterschritten und auf der anderen Seite steigt mit der Differenz Innentemperatur/Aussentemperatur der Dampfdruck an. |
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 Drehen hab ich in der Geschwindigkeit nicht geschafft - das ist die am auffälligsten betroffene Laibung, bei den anderen ist der Fleck wesentlich schmaler und reicht nicht so hoch hinauf. Diese Tür führt auf die heuer sanierte Terrasse, die Außenwand (Außenseite) wirkt trocken. Die Tür 1 m daneben hat nichts - es gab keine Bauarbeiten an den Außenwänden, das Phänomen tritt erst seit vorigem Winter auf, heuer aber stärker. Wir haben keine Fußbodenheizung, die Luftfeuchtigkeit ist ganzjährig hoch, die Räume sind immer warm - da das Phänomen nicht überall auftritt, gehe ich mal davon aus, daß nichts davon die Ursache ist. |
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Hat keiner eine Idee, was dahinter stecken könnte? Welcher Fachmann kann so etwas beurteilen - wen sollen wir beiziehen? |
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Nur im Winter? Kann das Kondensat sein? Also ungünstiger Taupunkt da genau hier aufgrund mangelnder Isolierung/Einbau (= Luftdichtheit @kleinermuk schon angesprochen) der Bereich um die Laibung bei den Temperaturen auskühlt? Wie sieht der Wandaufbau nach Aussen hin aus? Du kannst nur mal die Luftfeuchte im Haus + die Oberflächentemperatur am Bauteil messen um Kondensat auszuschliessen. Ist das gesprenkelte die Sockelleiste? Ist die schon belegt mit irgendwas oder sieht die generell so aus? |
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Selbiges wollte ich auch gerade vorschlagen. Wenn ich mich recht erinnere, habt ihr ja eine konstante gewünschte LF von > 60%? Miss mal bei allen Laibungen, ob die betroffenen kälter sind als alle anderen? Bei eurer LF (wenn ich richtig liege) braucht man ggf. schon einiges an Oberflächentemperatur... |
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Ja. Möglich - aber alle Terrassentüren sind baugleich und wurden vom selben Team nacheinander eingebaut. Die Luftfeuchtigkeit im Haus ist hoch (rd. 60%) - und es ist warm (23°C) in allen Räumen. Die Oberflächentemperatur an den betroffenen Laibungen kann ich im Vergleich zu den nicht betroffenen messen - dazu bräuchte ich aber wohl ein spezielles Thermometer (wir haben nur welche für die Lufttemperatur) - welches sollte ich mir kaufen? |
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| Hallo Traicampi, schau mal hier im Shop nach, da siehst du Preise und wirst sicher auch fündig. | ||
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Es ist eine 38er Ziegelwand, außen 5 cm Dämmputz, darauf farbiger Silikatputz. Das ist ein gesprenkeltes Design - sieht generell so aus (wie antiker Ziegel). Danke mal für die Hinweise - jetzt hab ich wenigstens einen Ansatzpunkt. Was mache ich, wenn rauskommt, daß die betroffenen Laibungen kälter sind? Übrigens: Die Türen haben alle barrierefreie Schwellen - die sind nie so dicht wie herkömmliche - dort muß es kälter sein (aber eigentlich sollte das bei allen Türen gleich sein). |
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Kann man die nötige Oberflächentemperatur irgendwie ermitteln? Und vor allem, bei welcher es kritisch wird? Die 60% sind schon gewünscht - aber die Räume sind auch warm, eigentlich sollten die Wände ähnlich warm sein. |
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Generell ist zu bemerken, dass die Ursachenforschung von Feuchte in der Regel sehr aufwändig ist. Feuchte kann in Form von Wasser von Aussen, vom Boden, von der Decke kommen. Von Innen meistens durch Kondensation von Wasserdampf (Überschwemmung ausgenommen). Durch die Kapillarität der Baustoffe, muss die Ursache nicht immer da liegen, wo die Schäden sichtbar werden. Und es ist einiges an Erfahrung nötig - Nur die Messgeräte alleine, führen auch nicht zum gewünschten Erfolg. Zum Messen der Innentemperatur/Kondesationstemperatur gibt es eine Menge Messgeräte am Markt. Von ganz billig zu ganz teuer. Man kann aber die Kondensationstemperatur auch mittels Tabellen, die es im Internet gibt, auch bestimmen. Einfacher sind halt solche Messgeräte. Ich habe das EXCTECH VIR50  Gibt auch eines mit optischer Ampelanzeige  Die nächste Stufe zur Analyse ist eine Wärmebildkamera Hat mir schon sehr gute Dienste erwiesen.  Und als unschlagbares Team ist ein Bundle von Wärmebildkammerea und Feuchtemessgerät auf Mikrowellenbasis. Diese messen unabhängig vom Versalzungsgrad der Bauteile. Ausserdem können diese mit den verschieden HF-Sonden in unterschiedlichen Tiefen bis 30cm messen. Mit der Analysesoftware können dann dreidimensionale Feuchteprofile erstellt werden. Wenn ich einen Gutachter/Profi zur Analyse von Feuchteschäden beauftragen würde, müsste dieser mit so einem Bundle kommen. Wenn nicht, würde ich diesen wieder nach Hause schicken, aber ich kläre das schon im Vorfeld.  Die Luftfeuchtigkeit im Haus ist hoch (rd. 60%) - und es ist warm (23°C) in allen Räumen. Dann müssen die Wandtemperaturen mindestens 15 Grad Celsius haben.  Was mache ich, wenn rauskommt, daß die betroffenen Laibungen kälter sind? Übrigens: Die Türen haben alle barrierefreie Schwellen - die sind nie so dicht wie herkömmliche - dort muß es kälter sein (aber eigentlich sollte das bei allen Türen gleich sein). Bin auch Laie, aber die Wahrscheinlichkeit, dass die Ursache in diesem Bereich liegt, ist aus meiner Sicht schon sehr hoch. Bei diesen Türen ist die richtige Wärmedämmung am richtigen Ort sehr wichtig. Und die Luftdichtheit Innen und die Winddichtheit Aussen sind da auch sehr wichtig.    |
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Vielen herzlichen Dank für die ausführliche Antwort - ich werde das jetzt Schritt für Schritt prüfen. Wasser von aussen war unsere erste Vermutung wegen des Frostschadens am keramischen Belag der anliegenden Terrasse der gezeigten Laibung. Die geht auf die Speiseterrasse - dorthin öffnen aber 3 Türen und nur 2 sind betroffen. Ist aber ohnehin nicht schlüssig, weil wir auch an zwei Türen Schotterung und darüber Holzdielen haben (auf Punktfundamenten) - eine davon hat feuchte Flecken (nordostseitig), die andere (südostseitig) nicht. Von der Decke ist noch weniger schlüssig, es ist ein Bungalow mit 75 cm Dachüberstand und trockener/dichter Beton-Ziegeldecke. Danke für die Produktbeispiele, ich schau mir mal an, was ich in der Nähe bekomme oder ob ich bestellen muß. Das ist schon mal ein guter Anhaltspunkt. Ich bin gespannt auf die Messergebnisse - wir haben Wand- und Deckenheizungen, es sind sowohl Laibungen in Räumen mit Wand- als auch in welchen mit Deckenheizung betroffen. Leider kann ich nicht beurteilen, wie es unter den Schwellen aussieht - die Fensterfirma (Stabil) gibt es inzwischen auch nicht mehr. Inzwischen sind barrierefreie Türschwellen technisch sicher ausgefeilter gebaut, damals waren wir die ersten, die so etwas von der Baufirma verlangt haben. Mit Sicherheit kann ich aber sagen, daß alle Türen gleich konstruiert sind und alle mit der gleichen Methode eingebaut wurden - dass nicht alle betroffen sind, macht das ganze so rätselhaft. Ich werde berichten - aber wie saniert man so etwas, wenn wirklich der Fenstereinbau bzw. die Unterkonstruktion unter den Schwellen nicht korrekt erfolgt ist? |
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Vergessen: die Sesselleiste kann man abnehmen, dahinter sieht die Wand aus wie darüber. Wir haben bei Frost an allen Scheiben (Menge abhängig von der Außentemperatur) frühmorgens Kondensatbildung, das Wasser wird täglich abgewischt, damit es nicht auf den Boden tropft*. Wäre das die Ursache, wären alle Fensterlaibungen feucht. *ärgerlich, beim neuen Haus (in Planung) werden wir das Problem anders lösen, das aktuelle wird ggf. fenstertechnisch saniert, wenn es weiter als Zweithaus in Verwendung bleibt. |
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vielleicht sollte man fairerweise erwähnen, dass der threadersteller im winter quasi nicht lüftet. ich denke, das sollte man hier fairerweise anmerken, da hier nicht alle fakten am tisch liegen und im verlinkten thread eigentlich schon alles gesagt wurde - da haben schon viele gute forumsteilnehmer viele gute tipps gegeben https://www.energiesparhaus.at/forum-verhinderung-von-kondensatbildung-welcher-fenstertyp/52877_2 |
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Danke für den verlinkten Thread! Ich habe selten derartige Beratungsresistenz gsehen Und dann sich noch fragen woher das kommt... |
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'Beratung', die die realen Wohnbedürfnisse ignoriert, hilft nicht weiter. Untergriffige Attacken auch nicht. In der aktuellen Fragestellung geht es im übrigen nicht um den verlinkten Thread bzw. nicht um Kondensatbildung an den Scheiben. Die Frage nach der Ursache eines relativ neuen Phänomens, das nur an einigen Stellen auftritt ist durchaus legitim, wenn die Wohnbedingungen seit mehr als 10 Jahren stabil sind. Könnte es sein, daß Du das überlesen hast? |
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Deine Nutzungsgewohnheiten kennen wir vom anderen Thread. Dass dein "System" 10 Jahre funktioniert hat, kann auch daran liegen, dass die Schaumfuge bei den Fenstern/Türen 10 Jahre lang dicht war (ich gehe davon aus, dass du keine luftdichte Montage hast). Diese Dichtheit geht mit der Zeit flöten und dann hast du genau dort eine massive Kältebrücke welche durch deine hohe Lüuftfeuchtigkeit und deinen Lüftungsgewohnheiten genau zu deinem Schadensbild führen "kann". Hier gibt es keine untergriffigen Attacken sondern Hilfe. Wenn man etwas falsch macht sollte man sich hinterfragen und sich überlegen, warum jeder dagegen redet (so nach dem Motto - wenn mir dauernd Geisterfahrer entgegenkommen sollte ich mein handeln einmal hinterfragen). Eins noch: in einem anderen Thread hast du den Tipp gegeben die Speis über den Dachboden zu entlüften! Ich würde dir raten solche Tipps zu unterlassen, da diese Bauweise/Entlüftung bei halbwegs moderner/aktueller Ausführung zu massiven (Kondensat)Bauschäden am Dachboden führt |
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@Kleinermuk hat das alles und noch viel mehr schon gesagt, auch im alten Thread sind Tabellen verlinkt. Eventuell gibt es bei dir in der Nähe eine Firma, einen Verein, ... bei denen man "bessere" Messgeräte ausleihen kann? Der @heislplaner hat aber auch recht, verteufle ihn nicht - ich verstehe deine Argumentation und maße mir auch nicht an über deine Wahrnehmungen und Bedürfnisse zu urteilen - aber es kann sehr wohl sein dass das aktuelle Wohnklima zu dem Geschehen führt. Natürlich, wie die Vorschreiber schon angemerkt haben, kann das keiner hier im Forum seriös beurteilen. Bedenke aber, dass du ganzjährig hohe LF hast, im Sommer sicher sogar noch mehr, da haben ja die "Lüftenden" auch gut und gerne 70+ %! Das heißt, Rücktrocknen (Feuchtigkeit kommt wieder aus der Wand raus) kann in eurem Haus wenig bis gar nichts, und der Rücktrocknungseffekt ist ein wichtiger Bestandteil der Bauphysik (Achtung, Halbwissen). Was wir - glaube ich - noch nicht wissen: wie ist Fundament/Perimeterdämmung/Bodenplatte+Dämmung beschaffen? |
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Wir organisieren gerade ein mittelmäßiges Messgerät, um Anhaltspunkte zu bekommen. Die Baufirma, die das Haus errichtet hat bietet selbst ein wahrscheinlich brauchbares Service an (für Sanierungen) - ich telefoniere nach den Feiertagen mal mit denen. Andersrum wird ein Schuh daraus - die beim aktuellen Haus gewählte Bauweise/Ausführung kann die Anforderungen an das gewünschte Wohnklima (Temperaturminimum 23°C, 60% Luftfeuchtigkeit, kühle Böden*) nicht optimal erfüllen. Beim nächsten Bau (dzt. in Planung) wird das technisch anders gelöst, eine ähnliche Kondensatbildung wird es dort nicht geben, wohl aber eine zugluftfreie Heizung/Kühlung. Aber das hat nur wenig mit den nun nach einem Jahrzehnt und nur an einigen Stellen auftretenden feuchten Flecken zu tun - die hätten wir sonst schon seit dem ersten Winter und an allen Laibungen. Sobald es warm genug ist, stehen hier die Fenstertüren offen - lüften ist dann kein Thema. Wir haben keine Schimmelbildung an den Wänden, ansonsten auch keine feuchten Flecken, selbst die Außenecken sind trocken. Ich schieb es mal auf die Hohlkammerziegel und wenige Schrankmöbel (der Großteil der Wände steht frei). Bei den Nachbarn (Niedrigenergiehaus, kontrollierte Wohnraumlüftung) gab es jeden Winter Schimmelalarm - inzwischen lüften sie exzessiv. Müßte ich nachsehen - nix Außergewöhnliches, es wurde ein Streifenfundament gemacht, dann die Betonplatte gegossen, der Estrich inkl. Schüttung war etwas höher als 20 cm, wenn ich mich recht erinnere. Standardausführung für Bungalow - was wäre denn empfehlenswert? Wir bauen ja bald wieder *Zur Erklärung für alle, die sich nicht durch den alten Thread quälen möchten: ich leide an einer unheilbaren chronischen Erkrankung, die mit Schmerzen und Bewegungseinschränkungen einhergeht (daher auch barrierefreie Bauweise) - die angepeilten Werte sind ein Kompromiß (wärmer wäre besser), weil ich nicht alleine lebe. |
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Die Mess-Ergebnisse sind da, allerdings geben sie weiterhin Rätsel auf. Die Laibungen sind deutlich kühler als die Wände (die haben im Schnitt 22,6° bei Lufttemperatur 23°C ohne Sonneneinstrahlung), vom Boden nach oben steigt die Temperatur in den Laibungen, wir haben zum Vergleich alle Laibungen in 10-15 cm Entfernung vom Boden gemessen. Die gemessenen Werte schwanken 16,3° und 20,8° C - je nach Exponiertheit der jeweiligen Terrassentür (in der Nähe der Gebäude-Außenecken waren die Werte niedriger). ABER: die feuchteste Stelle hatte 18,4°C (eben an der sanierten Terrasse) - es gab trockene kühlere im selben Raum. Was sagt uns das nun? |
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Das ist meine Ferndiagnose. Bei solchen Problemen ist es auch immer wichtig die Historie zu kennen.   |
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Prinzipiell bin ich schon bei Dir - ich messe mal die Temperaturen aus, wie Du sie auf dem Foto markiert hast (an einem trüben Tag - also nicht heute ). Aber: warum ist bei einigen Türen bloß die linke oder die rechte Laibung betroffen? Warum hat die Tür daneben (im nächsten Raum) keinerlei Feuchtigkeitsflecken? Warum sind einige kalte Laibungen fleckenfrei, einige wärmere dagegen sichtbar feucht? Hier mal eine Vermutung von uns - muß ich aber erst überprüfen: einige Türlaibungen werden tagsüber mehrere Stunden von der Sonne direkt beschienen, die gegenüberliegenden liegen ganztags im Schatten - ev. führt das zu den unterschiedlichen Ergebnissen. Warum das in den ersten Jahren folgenlos/fleckenlos geblieben ist, läßt mich nach wie vor grübeln. PS: unsere Türen sehen im Außenbereich anders aus - da gibt es keine flache Leiste wie auf Deinem Bild, sondern eine Entwässerungsrinne, die in die Ringleitung und damit in die Zisterne abläuft. |
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Das ist für mich ein weiteres Indiz. Man müsste im Detail die Konstruktion von der Türe kennen. Ich gehe davon aus, dass da unten so eine Art U-Profil ist. Und es gibt keine 100,000% waagrechte Ebene. Daher rinnt das Wasser je nach Neigung nach links oder rechts ab. Daher ist immer nur eine Seite betroffen und niemals beide Seiten. Warum das in den ersten Jahren folgenlos/fleckenlos geblieben ist, läßt mich nach wie vor grübeln. Möglicherweise gibt es da irgendwelche Verschleißteile, wie Dichtungen, so eine Art Bürstendichtung und weiß was ich noch. Es könnte auch sein, dass dafür vorgesehene Kondensatabläufe (Löcher, u.s.w.) nicht mehr funktionieren. Soweit ich es richtig verstanden habe, wurde die Terasse saniert und im Zuge auch Aussen an der Wand ein Bitumenanstrich angebracht. Dieser wirkt natürlich in beiden Richtungen. Keine Eindringen von Feuchtigkeit von Aussen, aber auch kein Verlassen von Feuchtigkeit von Innen durch die Ziegelwand und Putz. |
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