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Würde auch gerne den Energieausweis nachrechnen. Hat jemand Empfehlungen, wie man das unten dargestellte Haus am besten in GEQ aufbaut? Wie geht man am Beispiel des Kellers vor?: • Nimmt man das größte umschließende Rechteck inkl des Stiegenhauses und des großen Abstellraumes/Hobbyraumes und macht einen Rücksprung bei der Eingangsstiege? • Der Keller ist in einer leichten Hanglage, daher benötige ich 3 Bereiche bei der Wand: <= 1,5 / > 1,5 und normale Außenwand. • Der Keller hat aber auch einen unkonditionierten Hobbyraum mit Garagentor in der thermischen Hülle. Wie modelliert man das? Thermische Hülle geht über das komplette Dach. Spitzboden ist in der thermischen Hülle.  OG - das OG ist um den Eingangsstiegenbereich größer als das KG und EG.  EG  KG - im Durchschnitt zur Hälfte im Erdreich (leichte Hanglage) - der große Abstellraum(Hobbyraum) mit Garagentor (wird vermutlich max. 1 in der Woche geöffnet) bekommt keine Heizung - die Mittelmauer ist ein 38er Eder mit Füllung - Decke wird gedämmt / darüber ist das Wohnzimmer  |
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@Pedaaa und alle: Bei der Heizungstabelle_v19 soll man die thermisch wirksame Masse bei den Bauteilen eintragen. Beim Deckenbaufbau ist in ja die Schüttung als Dämmung dazwischen. Ist dann von oben nur der E-Strich aktiv und von unten nur die Betondecke? Wo wird diese Masse überhaupt verwendet in der Tabelle? |
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Damit wird die Gebäudemasse ermittelt und/oder im Simulations-Tab irgendwas damit berechnet. Hab ich aber nicht genutzt, kann dir da also leider keine Details sagen.
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GEQ will die Perimeterlänge wissen. Wird diese bei einer Ziegel+EPS Wand ganz außen gemessen oder bei der Ziegelaußenkante? |
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Umfang oder Hüllflächen werden immer mit den Abmessungen der Dämmungsaußenseite angegeben.
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Wie werden Innentüren berücksichtigt? Stimmt das so? - nur bei Räumen unterschiedlicher Temperatur notwendig - dann aber in beiden an diese Wand grenzenden Räume In GEQ wird die Nettofläche des Raumes als Boden- und Deckenfläche verwendet. Wo werden die Flächen unter den Wänden berücksichtigt? Macht das Programm das automatisch wenn die Wände des Raumes definiert sind? |
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Die Heizlast wird in GEQ über die H7500-1 berechnet, die ist wie schon öfters gesagt für Neubauten nicht geeignet (nachdem aber eine überdimensionierte Fußbodenheizung kein Problem ist, im Gegensatz zur WP WP [Wärmepumpe], ist das ja mal egal). Die H7500-1 berechnet über die Nettogrundfläche, der Energieausweis über die Bruttogrundfläche. Hier mal eine kleine Übersicht bezüglich der Unterschiede (man beachte auch das Conclusio) https://www.wko.at/branchen/sbg/gewerbe-handwerk/sanitaer-heizung-lueftung/20180208---Leeb.pdf |
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Ich habe die kleine Nibe als Wärmepumpe (auf Installateur vertraut) aber jetzt würde ich gern die FBH FBH [Fußbodenheizung] Auslegung machen. Soweit ich das verstanden habe, ist es dabei ja nur wichtig das die Verhältnisse der Heizlasten der Räume zueinander richtig sind um die richtigen Verhältnisse der Rohrmengen zu verlegen. Weil die Absolutgrößen der Heizleistungen können dann ja über die Heizkurve angepasst werden - vorausgesetzt die Wärmepumpe ist stark genug. Nochmal zur HFrink Tabelle: - die Tabelle rechnet nach DIN EN 12831 und ist damit gleich falsch wie die GEQ Berechnung ( H 7500-1 und DIN EN 12831) - OK Wo sind die Stellschrauben um die Fehler der 7500-1 bzw. DIN EN 12831 auszubessern? - keine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] berücksichtigt (kann HFrink Tabelle mit Werten von Leitwolf) - keine solaren Gewinne (kann HFrink Tabelle mit Werten aus GEQ) - welche Wärmebrückenzuschlag ist realistisch? - welche Luftwechselrate n50 ist realistisch? Habe ich hier noch Punkte vergessen, mit denen man dann auf ein realistisches Ergebnis kommt trotz einem 7500-1 bzw. DIN EN 12831 Rechenprogramm. |
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Nein, die H 7500-1 ist die österreichische Ergänzungsnorm zur EN 12831, jedoch nicht zur letzgültigen. Es hat auch eine österreichische H12831 als Ergänzungsnorm zur aktuellen EN 12831 gegeben. Diese wurde aber nach kurzer Zeit zurückgezogen. Auf welchen Stand die HFrik-Tabelle ist kann ich dir aber nicht sagen. Auf jeden Fall kannst du mit der HFrik-Tabelle mMn nicht die Auslegung der Flächenheizung machen, da das mit den Druckverlusten vorne und hinten nicht passt. Das Wasser wird sich immer den geringsten Widerstand suchen und sich so anpassen das die Verluste überall gleich sind. Hier kommt es auf die Bauweise an. Wegen der Passivhausförderung hatte das mein Planner genau rechnen bzw. zur Prüfung vorllegen müssen. Und meine Zuschläge liegen genau bei 0. Das bedingt dann halt Iso-Körbe, gedämmte Bodenplatte, entkoppelte Attika und Vorderwandmontage bei den Fenstern. Bei WDVS WDVS [Wärmedämmverbundsystem]-Systemen ist das alle machbar, bei monolitischer Bauweise vermutlich nicht. Hier ein paar Links für den Wärmebrückenkatalog: https://waermebrueckenkatalog.ziegel-technik.at/ und hier einer für die Fenster: https://www.klimaaktiv.at/service/tools/bauen_sanieren/waermebruecken.html Die Ziegelhersteller haben meist auch einen verlinkt. Die Werte musst du dann in GEQ einrechnen, dann wird der Zuschlag berücksichtigt und nicht der pauschale Wert angenommén. Ich würde mich hier an die Passivhäuser halten die n50-Leckageraten dürfen in Passivhäusern nicht über 0,6 h-1 haben, manche schaffens hier im Forum bis auf 0,2 h-1 runter. |
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@berhan danke für die Infos weiß jemand wo der Wärmeverlustkoeffizient HT (-2,8) weiterverwendet wird? Die Korrekturfaktoren e/bu/fij (-0,18) haben anscheinend nur auf den HT Wert einen Einfluss aber nicht auf die Transmissionswärmeverluste PhiT (-78). Wie ist das zu verstehen?  |
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hatte mir das damals auch rausgesucht: Die Faktoren haben keine wirkliche physikalische Bedeutung, sondern korrigieren nur den HT-Wert, damit dieser dann wirklich nur mehr einfach mit der Temperaturdifferenz (RT-AT) multipiziert werden kann: bei "grenzt an" wird angegeben ob der Raum an Außenluft usw. angrenzt:  Und so sind die Faktoren definiert:  Der "HT Wert" wird dann wie oben erwähnt nur mehr mit dem dt (Raumtemp - Außentemp) multipliziert und ergibt deinen Wärmeverlust. BTW: Du hast noch extrem hohe Luftwechselraten hinterlegt
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@Pedaaa Ja die Luftwechselraten sind da zu hoch weil das die Originalberechnung von Holter ist. ah jetzt versteh ich. Da werdern die inneren Verluste auf äußere Verluste umgerechnet. Wozu macht man diese Verrenkungen? Noch ein Punkt: In der DIN EN 12831 steht dass man die Maße der Bauteile mit halber Innenwandstärke nimmt. In der Beschreibung von GEQ wird die halbe Innenwandstärke nicht genommen sondern nur bis zur Oberfläche. |
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der Keller ist 2m in der Erde, wie legt man das in GEQ in der Heizlastberechnung an? global unter Menü Gebäude: z = 1,8 m und die Wand des Raumes dann horizontal in drei Bauteile trennen? Bauteil 1: Wand >1,5 m in der Erde (und was für einen Wert bei "Tiefe unter Erdreich") Bauteil 2: Wand <=1,5 m in der Erde (und was für einen Wert bei "Tiefe unter Erdreich") Bauteil 3: Wand gegen Außenluft oder braucht man nur Bauteil 1: Wand >1,5 m in der Erde "Tiefe unter Erdreich" = 1,8 m  |
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Ich habe die raumweise Heizlast jetzt einmal so berechnet: - Wärmebrückenzuschlag auf 0,05 gesetzt - Lüftungsverluste auf 0 (sollte ja alle Räume gleichmäßig belasten und sollte in realität mit einer höheren Vorlauftemperatur erledigt sein) - in den Zulufträumen die Mengen von der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] Berechnung(leitwolf) mit dem Wirkungsgrad der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] und der Differenz Aussenlufttemperatur zu Raumlufttemperatur nachträglich im excel addiert. KWL macht keinen Unterdruck daher keine extra Infiltration von aussen. Hoffe damit nicht sehr daneben zu liegen für die FBH FBH [Fußbodenheizung] Planung. habe die ETU Software verwendet, weil man da ein 3D Modell zeichnet und den Rest macht dann die Software hoffentlich richtig. |
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Hier sind Infos, wie ich die ersten Berechnungen angestellt hab: https://www.energiesparhaus.at/forum-wirkungsgrad-kwl-dw-exos/48571_4#454472 Die HFrik Tabelle rechnet das mit den Lüftungsverlusten z.B. nach dem gleichen Prinzip. Hab ich aber erst später herausgefunden. |
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ja - dann bin ich eh nicht so weit weg davon. @berhan und @Pedaaa: danke für deine/eure excel Tabelle, gefällt mir sehr gut. Hab mal die erste Variante meiner FBH FBH [Fußbodenheizung] Auslegung gemacht. Habe ich da grobe Schnitzer drin oder könnte das so funktionieren, bzw. wie würde ihr das machen unter den gegebenen Umständen. Vorab: - WH im Bad gibt es nicht - da wird ein Infrarotstrahler kommen, wenns notwendig wird - wir sind nicht so empfindlich. - BKA gibt es nicht. - die Zuleitung zum HKV ins OG hat 24 mm Innendurchmesser. (32x4 TECE Alu-Verbund) größte Unsicherheit, bei der ich nicht weiß wie ichs richtig löse: Um die dünne Zuleitung zum HKV ins OG zu kompensieren, habe ich im OG kürzere Kreise gemacht und bin auf VA 15 gegangen (EG: ca 90m im OG:ca. 55m Kreise). Damit bin ich aber über den 1:1,5 Längenverhältnisfaktor. Pedaa hat schon gemeint, dass ich damit bei verschiedenen Pumpendrehzahlen (Pumpendrücken) nie im Gleichgewicht bin. Letzte Konsequenz wäre ja die Heizkreispumpe auf konstant, z.B: 2500 Pa wie in der exel tabelle zu stellen. Durch die kurzen Kreise im OG bekomme ich die gleiche Spreizung und nahezug gleiche Geschwindigkeiten im Heizrohr wie im EG, aber ca. um die 1/2 kürzere Durchlaufzeiten (von und zurück zur Wärmepumpe) und da weiß ich nicht wie das die Regelung stört. Aber wenn ich die Kreise im OG gleich lang mache, habe ich ja das umgekehrte Problem oder? Wie würdet Ihr das OG lösen? Raumübersicht:  UG: - Temps im Keller sind nachrangig. - Heizung für großen Abstellraum nur solange Heizleistung übrig ist, aber mindestends frostfrei. EG: - siehe unten OG: - Überdeckung im Raum "O4_KSZ_2": Dort geht der Kamin vom EG durch und nimmt sicher noch was weg. - Bad wie immer zu wenig Leistung. - Überdeckung im Raum "O9_HW": Dort steht die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]. Wird vermutlich auch a bissl Heizleistung abziehen wegen den Leitungen nach außen. Kreisübersicht:  Excel Tabelle: https://drive.google.com/file/d/1ptLRLgQjFw4AEYtBLv5uADqQFMRMoXB3/view?usp=drivesdk OG: (VA15, Bad: VA10, WC: VA20)  EG: (VA 10)  Im Gang laufen viele Anbindeleitungen des Wohnbereiches durch und dieser ist halb Fliesen halb Parkett. Wie weit würdet Ihr da einen Schlauch drüber ziehen? Nur im Bereich der Fliesen oder die ganze Länge bis zum großen Raum oder gar nicht? KG:  großer Raum: Darf man mit der Heizung in der mitte des E-Strichs aufhören oder reißt der da? Vielen Dank für eure Hilfe |
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Im EG und OG stimmt die Temperatur der Innere Deckschicht mit 5°C nicht, sollte eher die Raumtemperatur vom Geschoß darunter sein. |
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ja da ist ein Fehler drin - danke, habs ausgebessert. Für den großen Raum im EG habe ich die 5°C belassen, weil dort im Keller nicht geheizt wird, wenn die Heizleistung für das Haus nicht ausreicht (worst case). |
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die Posts der Links nehmen teilweise Bezug auf diesen Thread: https://www.energiesparhaus.at/forum-halbwissen-fbh-auslegung/54968_4#553571 https://www.energiesparhaus.at/forum-loopcad-flaechen-und-laengen-fuer-berhans-tabelle/57628_1#553575 |
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@berhan was würdest du sagen, kann ich die Verlegung so machen oder sollte ich noch was ändern? Die Anbindeleitung ins OG kann ich leider nicht mehr dicker machen. Würde dann an die Materialauswahl gehen und bestellen. |
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inspiriert von berhan's plots in https://www.energiesparhaus.at/redirect.cshtml?q=https://www.energiesparhaus.at/forum-halbwissen-fbh-auslegung/54968_4#553571 habe ich eigene erstellt. für die aktuelle Auslegung: KG: 3 Kreise mit 80m (nur Technik und Stiegenhaus, ohne großen Abstellraum) EG: 9 Kreise mit 90m OG: 11 Kreise mit 55m und einer Anbindeleitung mit 12m    von der Durchlaufzeit ist das OG schneller als EG und KG. Hier könnte das OG noch etwas länger gemacht werden, bzw. wurde die lange Anbindeleitung durch die kurzen Kreislängen überkompensiert. |
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