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Quantifiziert habe ich das so bisher noch nirgends gelesen, kommt mir ein wenig hoch vor. Woher hast du den Wert? Die Abkürzung PE-X steht für: vernetztes Polyethylen, heißt noch lange nicht, dass es auch Sauerstoffdicht (zB mit Aluminuiumeinlage) ist. |
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wie gloitom habe ich bis jetzt diesen Wert nirgends mitgeschnitten... die 3°C kommt mir in dem Zusammenhang aber recht viel vor... bei mir sind es 27°C VL VL [Vorlauf] und das reicht bei meinem NEH mit EKZ 29 voll aus. Und tatsächlich würde ich in diesem Zusammenhang die mit Luft gefüllten Noppen als nachteilig sehen, aber die Wärme verschwindet nicht irgendwohin, so dass auch hier es wohl egal sein sollte.
Mein Installateur hatte alle Rohre getackert, das hält, weil es zu der Platte passt, z.B.: http://www.heizung-badezimmer.com/capricorn-5-m-tackerplatte-dammrolle-30-mm-fur-fussbodenheizung.html die oberste Schicht aus Alu und Folie lässt die Nadeln nicht so ohne weiteres raus. Bei den Rohren ist es ganz wichtig nicht die einfachen einwändigen sondern die Mehrschichtverbundrohre zu nehmen, z.B.: http://www.nehs.de/Fussbodenheizung/Heizungsrohre/Mehrschicht-Verbundrohr.html |
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Ja aber die Mehrschicht-Verbundrohre sind ja starr, dazu braucht man ja eine Biegefeder. Ich wollte schon "flexible" Kunststoffrohre, die man einfach einlegt.
Gibts da nichts gutes, evtl. auch mit Folien usw? Unsere Heizungsrohre sind aus Kupfer, die Heizkreisverteiler vermutlich aus Messing oder Rotguss (messingfarben, obwohl eigentlich Edelstahl im Angebot stand...), die Wärmepumpe hat vermutlich auch keine rostgefährdeten Teile im Kreislauf. Somit wäre das 100% Sauerstoffdicht doch nicht sooo wichtig für mich, oder? Die Kunststoffrohre sollen ja aber auch sauerstoffdicht sein, da gibts doch was mit Beschichtung? |
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Ich hab meine FBH FBH [Fußbodenheizung] komplett selbst verlegt, Tackerplatten mit Aluverbundrohr, da brauchts keine Biegefeder das kann man alles mit der Hand machen. |
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Bis auf die ganz kleinen Radien, da sollte man schon eine Lehre nehmen. Hab das VarioProFil-Rohr verwendet. http://www.variotherm.at/home/produkte/fussbodenheizung-nassestrich/technik.html |
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Ist das nicht so wie das Verbundrohr bei den Wasserleitungen? Da hab ich letztems ein paar Meter verlegt und da musste man schon vorsichztig arbeiten, wenn man keine Biegefeder nimmt. Sonst hat man gleich einen Knick drin. |
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der InstallateurMA hat bei mir alles per Hand gebogen, hier und da war es schon eng, aber es ging alles ohne knick. du kannst ja auf 1-2m üben. |
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Ich hab mich jetzt nochmal erkundigt.
In meiner Wärmepumpe sollte nichts drin sein, das korrosionsanfällig ist. Somit wäre das Thema sauerstoffdicht doch nicht sooo wichtig für mich? Das war doch nur bei den alten Heizungen ohne Edelstahlwärmetauscher ein Problem, weil das rosten konnte, oder nicht? Ein Entlüfter und Schlammabscheider ist jedenfalls in der Wärmepumpe bereits mit drin. |
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Naja was ist klein? Die Rohre haben ja einen mind. Biegeradius den man nicht unterschreiten sollte und der ist nicht sonderlich klein, glaub so um die 80mm. Natürlich muss man mit etwas Gefühl and die Sache ran, einfach links und rechts anfassen und biegen geht nicht, du musst da schon etwas um die Kurve "Modellieren" sprich schrittweise ausformen aber das hat man sehr schnell im Gefühl. Am besten gehts mit 3 Personen, einer wickelt ab, einer legt das Rohr und biegt und der andere tackert an. Bei Noppen könnt ich mir vorstellen das man sich einen sparen kann da derjenige der legt bereits reindrücken kann. |
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... zu Sauerstoffdicht: da gehts nicht einzig und allein um Korrosion sondern auch um Verschlammung. dieser Schlamm bildet sich vermehrt wenn Sauerstoff ins Heizungssystem gelangt - weiters wäre ein regelmässiges entlüften des Systems notwendig -- daher Sauerstoffdichtes Rohrmaterial verwenden ! |
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und das können eben nur die mehrschichtrohre. |
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Auf meinen Rohren steht drauf: Kunststoffrohr, 5-Schicht, sauerstoffdicht nach DIN irgendwas
Es ist ein weisses Kunststoffrohr. -------------- Noch eine andere Frage zum Fussboden: Wir bauen in Deutschland und da ist eine Schüttung unter dem Estrich nicht so üblich. Jedenfalls bekommen wir auf den Rohboden nun insgesamt ca. 7cm Dämmung. Vermutlich geteilt als Dämmung und Trittschalldämmung 2 lagig. Als Dämmung würde ich wegen Angst vor Setzungen Styropor mit Druckstärke 20 (heisst das so? PS 20 oder so ähnlich?) nehmen. Kann man sowas auch für Trittschall nehmen oder ist das zu hart und wirkt dann nicht? Benötigt man im EFH überhaupt Trittschalldämmung? Ziegelmassivbau mit Stahl-Betondecken, KG, EG, OG - auch im KG Wohnraum Im Keller hätte ich z.B. nur alukaschierte PUR-Platten genommen. Wir haben auch unter der Kellerbodenplatte noch 20cm XPS Aufbauhöhen im gesamten Haus gleich: 1,5cm Belag 6,5cm FBH FBH [Fußbodenheizung] mit Zementestrich 7cm Dämmung -------- Im Keller noch zusätzlich 0,3cm Bitumenschweißbahn alukaschiert, da kommt halt dann 0,5cm weniger Dämmung rein. Unter besonders wichtigen Stellen (in gefliesten Duschen oder unter der Wärmepumpe) hätte ich XPS gelegt, damit da die Abdichtung nicht reissen kann usw. |
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hier wird viel verwirrung produziertalso ich hab FBH FBH [Fußbodenheizung] selbst mit einem installateur verlegt. zu einigen sachen, die hier genannt wurden, möchte ich meine erfahrungen sagen:
kunststoff-rohre vs. mehrschichtverbundrohre: die mv-rohre knicken nicht so einfach, schon gar nicht die 16mm dünnen, welche man für FBH FBH [Fußbodenheizung] nimmt. das kunststoff-rohr kann genauso knicken. mv-rohr hat den vorteil für selbstverleger, weil wenn man eine kurve legt, biegt es sich nicht sofort wieder zurück. ist daher viel besser zu verarbeiten. wobei profis, welche den umgang mit rohren gewohnt sind, kaum mehrarbeit haben für das kunstsstoffrohr. der vorteil mit sauerstoffdichtheit bei mehrschichtverbundrohre ist überbewertet, aber ich würd sie trotzdem nehmen wenn sie zu einem fairen preis angeboten werden (< 1eur/lfm). matten vs. tackern: dass die tackernadeln nicht halten, ist ein gerücht. wenn man den richtigen systemunterbau hat (dämmplatten mit aufkaschierter netzfolie), dann halten die tackernadeln bombenfest. und wenn die rohre mit estrich umgossen sind, dann bewegt sich nichts mehr. bei tackernadeln muss man zu zweit arbeiten, bei noppenbahnen kann auch einer allein arbeiten (ist oft ein grund, warum installateure diese nehmen, damit wenig leute auf der baustelle sind). die rohre in den matten haben den nachteil, dass sie nicht so gut umschlossen im estrich liegen, wenn sie angetackert sind haben sie mehr berührungsfläche mit dem estrich und bessere wärmeleitfähigkeit. dieser unterschied ist viel wichtiger als der unterschied zw. fließestrich u. zementestrich. fließestrich vs. zementestrich: fließestrich hat geringfügig bessere wärmeleitfähigkeit, aber ich bezweifle dass sich das in 3° VL-Temperaturunterschied auswirkt. fließestrich sollte man nicht in feuchträumen verwenden, das verschweigen gerne die estrichleger weil sie nicht mit verschiedenen materialien pro raum arbeiten wollen. also in bad, keller oder garage unbedingt zementestrich nehmen, oder besser gleich im ganzen haus! estrich-höhe: würde mdst. 8cm estrich-höhe machen. evtl. ist der unterbau uneben und stellenweise wird dadurch der estrich dünner. bei 8-10cm stärke hat man genug spielraum, damit wirklich jedes rohr 4,5cm mindestüberdeckung hat. ausserdem kann man türstopper, bodenleisten etc. bedenkenlos mit 4cm langen dübel in den boden schrauben. je dicker der estrich, desto besser bei FBH FBH [Fußbodenheizung], weil mehr speichermasse. |
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Und was ist mit Trittschalldämmung? Ich will keine Setzungen haben. Im Keller (teilweise Wohnraum) ohne, sollte kein Problem sein. Aber was ist mit EG und OG? |
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@helloween - Ich versuche mal Deine Fragen zu beantworten.
a. Ob Zementestrich oder Fliessestrich spielt die Wärmeleitfähigkeit keine wirkliche Rolle. Schon aber die Dicke! Wegen der Speicherfähigkeit und der Trägheit des Systems. Muss bei der Berechnung der FBH FBH [Fußbodenheizung] berücksichtigt werden. b. Ob Metallplastrohre oder nicht hängt von Deinem System ab. Es dürfen einfach keine Materialien vorhanden sein die korrodieren. Ich würde Metallplastrohren nehmen. Da bist Du auf der sicheren Seite. c. Noppenplatten sind praktisch bei der Verlegung. Ich ziehe geklebte Verlegesysteme vor. Beachte den Biegeradius und die Verlegeart!  Wegend des Verlegeabstandes - das ist ein Passivhaus!
d. Trittschalldämmung ist – aus meiner Sicht – auch in einem EFH wichtig. Die meisten TS-Dämmungen haben eine definierte Setzung von bis 2 mm. Man sollte darum darauf achten, dass die darunter liegenden EPS eine hohe Druckfestigkeit (keine zusätzliche Setzung!) hat. e. Bei FBH FBH [Fußbodenheizung] in Böden gegen ungeheizt muss man auf eine optimale Dämmung gegen unten achten. In diesem Sinne HDE |
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Huh, sind das 30-35 VA? Ich glaub schon, daß sich das im PH rechnerisch mit einem vernünftigen Vorlauf auch so ausgeht, aber das ist unangenehm, wennst mit dem Fuß einmal auf einer kalten und einmal auf einer warmen Stelle stehst. Wollte der Bauherr eine Sparvariante? Sonst hättest ihm doch 20 cm geben können und einen geringeren Vorlauf. |
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Ob man mit dem Fuß 2K Unterschied bei der - Oberflächentemperatur detektieren kann ... bzw. ob man Oberflächentemperaturen um 25°C überhaupt als "warm" bezeichnen darf (mehr als 10K unter Körpertemperatur)?
Endlich ein mutiger (jene die rechnen, darf man wohl als mutig bezeichnen) Installateur, der nicht Kilometer an Röhrln im Estrich versenkt. Das schont das Börsl beim Kauf und nachher die Pumpe. Die dankts mit weniger Stromaufnahme. Noch mutiger wäre gewesen, erst gar nicht zu versuchen, die ganze Fläche mit FBH FBH [Fußbodenheizung] zu belegen. |
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@bts @2moose - Ich habe es schon mehrfach versucht. Das hat nix mit "Glauben" und "Sparen" für/gegen den Bauherrn zu tun. Und das hat auch nichts mit „mutig“ zu tun - das ist Physik! Eine FBH FBH [Fußbodenheizung] muss – Raum für Raum – berechnet werden. Überdimensionierte Heizkreise (so nach der Vorstellung „je mehr desto besser“) sind kaum zu regulieren. Beispiel einer Auslegung: 
Bei einem Verlegeabstand bis 40 cm merkt man praktisch keinen Unterschied bei der Oberflächentemperatur. Bei der Belegungen (nur teilweise!) muss man vorsichtig sein. Die Frage ist da immer „WO?“. Wenn man Pech hat liegt auf der belegten Fläche ein dicker Teppich oder ein Wasserbett! Und der Rest heizt nicht. Ich empfehle eine „vollflächige“ Belegung. Böden mit FBH FBH [Fußbodenheizung] in Niedrigenergiehäusern werden immer als „kalt“ empfunden. Die werden ja nur - siehe Beispiel – 22°C kalt. Der Name „Bodenheizung“ löst beim Leser falsche Vorstellungen aus. Man heizt ja nicht den Boden sondern den Raum darüber.
In diesem Sinne HDE |
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In der heutigen Zeit ist es definitiv mutig, eine Heizung - nach physikalischen Grundlagen zu dimensionieren ... bzw. sind die Planungsschwerpunkte "Psychologie" und "Bauherreninformation" nicht zu unterschätzen. Wenn der Bauherrschaft nicht bewusst ist, dass se bei draussen -14°C drinnen ned auf 25°C aufdrehen können (weil das ja auch in der billigen Mietwohnung möglich war) oder dass sich der Boden eben nicht warm anfühlt (im Elternhaus war er nämlich warm), dann wirst als Installateur ganz schnell öffentlich am Stammtisch und in Foren hingerichtet ober gar vor Gericht gezerrt. Normen, technische Richtlinien und EA EA [Energieausweis]-Paramter hin oder her.
Ich bin kein Freund vom Estrich (eben weil er wegen der geringen einzubringenden Wärmemenge nicht mehr vorrangig als Heizfläche benötigt wird), besonders wenn die Betonplatte mit Holz beklebt wird ... anstatt gleich nen ordentlichen Holzboden zu machen, der unterm Strich dann noch billiger ist. Würd im Schlafzimmer gar keine Heizflächen machen, dafür im Bad verstärkt (werden eh immer mehr solcher Waschhallas gebaut, mit 10m² und mehr freier Bodenfläche) und unterm Küchenboden (da ist schon zu Planungsbeginn klar, wo Kastl hinkommen und wo ned) und unterm Esstisch. Kombiniert mit ein paar Wandheizungsflächen oder komplett Wandheizung ... steh einfach druff :) |
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@eggerhau Volle Zustimmung zur Notwendigkeit einer Berechnung. Aber wenn ich seh, daß ich auf 35 cm Verlegeabstand komm, dann setz ich in der Rechnung die Vorlauftemperatur herab, um den Verlegeabstand auf einen angenehmeren Wert zu bringen. Die Effizienz der WP WP [Wärmepumpe] wird dadurch ja auch verbessert. @2moose: Man würde die Heizkreise nicht verlängern, sondern mehr Heizkreise parallel machen und damit tut sich die Pumpe leichter. Anschaulich wirds mit einem grünen und einem roten Gartenschlauch, je 30 Meter. Wenn Du den roten Schlauch an den grünen anstückelst, erhöhst Du den Widerstand. Wenn Du den grünen und den roten Schlauch parallel an den Wasserhahn steckst, dann wird der Widerstand geringer. |
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Nachdem die abgegebene Wärmemenge das Produkt aus - Volumen und Temperaturdifferenz ist und viel Wasser mit wenig dT zu bewegen genauso ineffizient ist, die wenig Wasser mit hohem dT aber viel Widerstand, liegt das Gold wie immer in der Mitte. Und bei beiden Varianten liegt zuviel Schlauch im Fußboden, der
a) kostet b) hohen Widerstand hat oder c) viel Umlaufmenge benötigt e) dadurch höhere Errichtungs- UND Betriebskosten produziert. Wenn das Gebäude einfach ned mehr braucht, dann ist daruf zu reagieren. Nicht bloss mit Temperaturen und -differenzen, sondern mit grundlegenden Veränderungen. Weil der COP der WP WP [Wärmepumpe] ändert sich nahezu linear, während die Stromaufnahme mit dem Quadrat des Fördervolumens ansteigt. |
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