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Genau, die Amis sind uns in der Haustechnik, Energieeffizienz, nachhaltiges Bauen, Ökodenken Jahrzehnte voraus... *gr* Gewerbebereich ist ein ganz ganz schlechter Vergleich. Eine Werkstatt Halle kann man fast nur mit Heizlüftern temperieren, dort brauchts aber auch keine 22° und es läuft niemand Barfuß herum. Das Bürogebäude wo meine Frau arbeitet wurde von einem ganz gescheiten Archtitekten saniert: Vorher normale Fenster und Heizkörperheizung. Jetzt große Glaswände und geheizt wird über die Lüftung. Erfolg: Die Mitarbeiter leiden heuer ständig unter Atemwegserkrankungen, Ursache ist die Luftfeuchtigkeit gegen 0%. |
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Obwohl ich normalerweise nur den Warmwasserhahn aufdrehe, habe ich das übliche 2-Rohr-System zur Dusche, falls ich im Sommer mal kälter duschen möchte. Ein Stiebel 3i würde Sinn machen, wenn alle Personen im Normalfall mit der gleichen Temperatureinstellung duschen. Ansonsten würde ich auf alle Fälle ein Gerät mit digitaler Temperaturanzeige und -einstellung nehmen, da Frauen meist um 1° wärmer duschen, als Männer. Eine zusätzliche Fernbedienung ist natürlich Spitze, kostet aber ~90€ Aufpreis. Ich selbst kaufe meist Clage Geräte, wobei ich beim 11/13kW Gerät den Durchflussbegrenzer entferne, da bei Einsatz der Wärmerückgewinnung ohnehin so gut wie nie die 11kW benötigt werden. Das von Klima2020 erwähnte "Anlaufproblem" gibt es in der Praxis normalerweise nicht, da das Zufluss-Wasser in der WRG und im Bad immer Raumtemperatur hat (außer die WRG ist in einem kalten Keller montiert). Bei uns z.B. startet der DLE im OG immer mit mindestens 20° Zulauftemperatur (im Sommer 25°), d.h. bei einem Delta von z.B. 18K und 7 Lt/Min werden <9kW Leistung benötigt. Theoretisch könnte man sogar einen 18kW DLE installieren und mit 3x16A absichern, ohne dass jemals die Sicherung fällt... |
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Falsch herum gedacht! Eine Luft WP WP [Wärmepumpe] leert 1 Glas mit einem >70cm dicken "Strohhalm", während die Wasser/Sole-WP für das Glas nur ihre dünne Leitung zur Verfügung hat. Große Luft-WP Hersteller verwenden oft fast baugleiche Aussengeräte, wobei die Luft-Wasser-Versionen meist bedeutend schlechtere SCOPs haben, als die Luft-Luft-WPs... Wenn Wasser wirklich besser wäre, müsste es ja umgekehrt sein. Bei den Luft-Luft-WPs ist auch noch viel "Luft" nach oben zur Verbesserung des SCOPs. Man sieht z.B. bei Ochsner schön wie der COP raufgeht, wenn die Tauscherfläche außen vergrößert wird (auf zB. ~100 cm "Strohhalm" = 7850cm2 Fläche): http://www.ochsner.com/de-de/ochsner-produkte/produktdetail/produkt/ochsner-air-211-c-basic-vx-vorm-elw-8/ http://www.ochsner.com/de-de/ochsner-produkte/produktdetail/produkt/gmlw-14-plus/ Nehme an, dass die Japaner da auch bald bei Luft-Luft nachziehen werden, da ja dann auch die Geräuschentwicklung kein Thema mehr ist. Ein SCOP >6,5 sollte in ein paar Jahren Standard sein... Ich finde es schade, dass es da keine heimischen Produzenten als Vorreiter gibt. Dass Luft-Luft meist nur im (fast)-Passivhaus Sinn macht ist mir schon klar, würde aber auch heutzutage auf keinen Fall mehr schlechter bauen. Würde aber möglichst nicht über die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] heizen, da dadurch die Luftfeuchte stärker sinkt. Das was ich bei der Heizung an Invest einsparen kann, würde ich auf alle Fälle in bessere Dämmung investieren. Die hier von klima2020 bemängelte fehlende "Bauteilaktivierung" mit erhöhter "Motorleistung" in der Nacht ist dann auch kein Thema mehr. Bei einem massiv gebauten Passivhaus könnte sogar in der Nacht die WP WP [Wärmepumpe] abgeschaltet werden, da der Temperaturverlust maximal ein Grad beträgt:  Bildquelle: http://www.baumit.at/upload/Vorlage_VIVA_Temperaturentwicklung_im_WinterALetzteVersion.jpg
War am Wochenende in einem 20 Jahre alten Haus im Waldviertel zu Gast, wo man damals zwar 100.000 Schilling für die (Öl-)Heizung ausgegeben hat, dafür aber nur mit 38er Ziegelwand ohne weitere Dämmung gebaut hat ("ist unnötig" war die Aussage des Baumeisters - er war ein Jünger von Konrad Fischer). Jetzt ärgert man sich über die heuer zu erwartenden 30.000 kWh Energieverbrauch, da ein größenmäßig vergleichbarer Neubau heutzutage nur mehr ein Zehntel davon braucht... |
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Hab ned alles mitgelesen ... aber scheinbar habt Ihr den Unterschied zwischen COP (Heizen wenns warm ist, Laborbedingungen, Wirkungsgrad in einem bestimmten Betzriebspunkt der im Heizbetrieb nie vorkommt) und JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] nicht geklärt (Heizen auch wenns kalt ist, Realbetrieb; Wirkungsgrad über das ganze Jahr betrachtet). Wenn die LWP LWP [Luftwärmepumpe] zum Heizen benutzt, startet man bei einem COP von Hausnummer 3,5 und arbeitet sich im Winter runter bis 2 oder weniger (meine taut z.B. bei blöden Wetterverhältnissen im 2-Stunden-Rhythmus ab.
Der dicke 70cm-Strohhalm => topp! Schmankerl. |
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@2moose - du solltest dich einmal über den SCOP informieren (ist praktisch die JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl])...
Meine Erfahrungen stimmen jedenfalls mit den Testergebnissen der Institute weitgehend überein. Derzeitiger SCOP Spitzenwert 6,2 bei Luft-Luft. |
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Mhm |
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karl, es bleibt der vergleich heizlüfter vs kachelofen.
finde da sinvoller das tragen langer unterwäsche zu propagieren. hier würden sich mit einfachsten mitteln 30% heizkosten sparen lassen... |
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da treffen wir uns glücklicherweise wieder voll & ganz ...
haben unsere 45 jahre alte burg auch von rund 35.000kwh auf deutlich unter 10.000kwh wärmebedarf runtergeschraubt. der viel eindrucksvollere wertgewinn ist aber der neugewonnene komfort durch warme dichte wände und lauwarmes heizwasser in allen räumen... |
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@2moose
Da mich die AZ meiner LWP LWP [Luftwärmepumpe] bei kalten Temperaturen interessiert hat, habe ich mal eine Auswertung über die erste Januar-Woche gemacht. Es hatte hier eine Durchschnittstemperatur von -5°C mit Spitzenwerten von -17°C. Ergebnis ist eine AZ von 3,46... Rechne ich überschlägig Steuerung und Umwälzpumpen mit ein sind es ca. 3,30. Natürlich weit weg von einer EWP, aber doch deutlichst über allen Einschätzungen die so durch´s Forum oder in den sonstigen Weiten des WWW herumgeistern. Weiß nicht was ich "falsch" mache? |
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Abtauzyklen berücksichtigt? Die werden von den Wärmemengenberechnungsmodellzählern in LWPs gern untern Teppich gekehrt. Bei -17 wird kaum abgetaut ... aber sehr viel in der Zeit um die Null ohne Sonne, wo der Reif so schön wächst. |
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Danke Karl für deine ausführliche Antwort.....die Art der WW WW [Warmwasser]-Aufbereitung ist einfach völlig neu durchdacht einfach und innovativ. Verteil und Speicherverluste entfallen total, und von der Investition bist da auch günstiger. Rückgewinnung kommt bei mir jeden Fall hinein, ob mit Durchlauferhitzer oder Speicher/wie gehabt/ überleg ich mir noch.
Englischkurs für Fortgeschrittene: AZ = Arbeitszahl= Coefficent of Performance = COP JAZ = Jahresarbeitszahl = Saisonal Coefficent of Performance = SCOP Der SCOP-Wert ist mit der EU-Ökodesignrichtlinie (ErP-Richtlinie /ERP= Energy relatet Products) vom 26.09.2015 sehr genau genormt. Der Wert beinhaltet sogar Stand by Verluste + z.B. auch Kurbelwellengehäuseheizung und Abtauvorrichtungen. Die Produkte werden immer innovativer, und die europäischen Hersteller werden sehr schnell Nachsehen haben, wenn sie hier nicht mitgehen (Invertertechnik, innovative Arbeitsmedien wie z.B. das R32) Nochmals: Mit CoP von über 4 bei -7°C ein recht beeindruckender Wert (zertifiziert) für die Wärmequelle Luft. In meinem unmittelbaren Umfeld sind mehrere Konsolengeräte im Einsatz mit Zufriedenheit der Anwender (auch im gehobenen Wohnbereich). Bei manchen Geräten wird auch die Frontplatte warm (Überhitztes Kältemittel), damit hat man auch einen gewissen Strahlungsanteil. Die Geräte sind sehr leise (aber hörbar), die Hersteller haben notfalls auch einen Silent Modus, womit das Gebläse nicht mehr hörbar ist, aber die Effizienz etwas schlechter ist. Die ursprüngliche Idee diese Art der Geräte zu installieren kam aus einem Nachbarforum, wo die Dinger ebenfalls sehr gelobt werden. Fußbodenheizung oder auch einfach Radiatoren unter Fernster bieten auch mMn den allerhöchsten Komfort. p.s. Luftheizung darf nicht verwechselt werden, mit Heizung über Lüftung. Die Heizung dient zum heizen, die Lüftung zum lüften. Alles andere geht fast immer schief. |
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@2moose
Warum sollten die Abtauzyklen nicht in der Rechnung berücksichtigt sein? |
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abtauen erhöht die gemessene jaz -> abtauparadoxon
die wärme muß dem haus 2-mal zugeführt werden. das haus kühlt durch die kreislaufumkehr ab und wird erneut aufgeheizt. die wärmemengenzähler laufen nicht rückwärts. eine lwp hat daher sowas wie einen anlagennutzungsgrad unter 100% nicht die gesamte erzeugte wärme kommt dem haus zugute... ähnlich, wenn natürlich nicht so kraß, wie bei gas-, pellets oder öl wo ein teil der wärme beim kamin rausgeht... |
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@dyarne
Ich möchte dir als Nibe/KNV-Profi nicht widersprechen, aber mein WMZ läuft während dem Abtauvorgang sehr wohl rückwärts...  |
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wow, hab ich so noch nicht gesehen ... |
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das hat Arne sehr dezent formuliert. Da JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] nicht JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] ist sondern genau genommen in JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] 1 - JAZ 4 unterteilt wird,kann es hier bewusst oder auch unbewusst zu beträchtlichen Verschiebungen der Leistungszahlen kommen. Vielleicht hat Arne etwas Zeit um dies graphisch etwas vereinfacht darzustellen. Der Unterschied bei LWP LWP [Luftwärmepumpe] zwischen JAZ1 und JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] 4 kann leicht 0.5 und mehr betragen. Daher verwende ich bei Systemgegenüberstellungen grundsätzlich nur JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] 4 Werte, den die stimmen wirklich. Diese Betrachtungsunterschiede erklären größtenteils die erheblichen Differenzen bei den Basiswerten wie COP, SCOP und JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] 1-3 Werten zu den tatsächlich gemessenen Verbrauchsgegenüberstellungen die von JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] 4 ausgehen. Diese erheblichen Unterschiede gibt es bei den anderen Wärmepumpensystemen nicht. |
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Kannst du denn bitte auch den Unterschied der verschiedenen JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl]´s erklären? Würde mich interessieren. Danke. |
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das hast du aus erfahrung? ich verstehe nicht, wie so "blind" auf die absurde baumit studie verfällst !?!? und du interpretierst die 'tabelle' falsch. --- 1K nach 2 tagen heizungsausfall? nein, dem ist sicher nicht so!! man nehme ein 2 stöckiges, vollunterkellertes fastpassivhaus. sagen wir ca 1000 m3 brutto, 4kw heizlast (15w/m2) bei -14°. nach 2 tagen fehlen ca. 0,2 megawattstunden. 17° oder 15° kalte massivwand zieht dir die wärme aus den knochen. viel spaß! --- ok, und wie soll das gehen mit der scop-winner-luft/luft-heizung bei -14°? das ergebnis ist traurig. |
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außer dass es realitätsfremd für die meisten familien ist. eine badewanne füllen ist dann entweder nicht möglich oder mit absurd hohen stromkosten verbunden. |
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Badewanne füllen geht gar ned weil dabei kein warmes Wasser durch den Gully geht und es keine Abwasser-WRG gibt => DLE mit 28kW (weniger geht ned sonst ist die Wanne kalt ehe sie voll ist) + LLWP 4kW + a bissl Haushaltsstrom = Netzanschluss eines Gewerbebetriebs. |
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@brink - Die Baumit-Studie ist nicht absurd sondern deckt sich exakt mit meinen Erfahrungen, da ich "zufällig" auch mit Resol dämme und mit Beton baue.
In der Studie wurde nach 2 Tagen (=48 Stunden) Heizungsausfall bei -12° in einem mit Resol gedämmten Massivhaus ein Temperaturabfall um 3° gemessen, d.h in einer kalten Nacht (~10 Stunden) fällt die Temperatur um weniger als 1° ab. Genau das habe ich geschrieben. Du solltest genauer lesen... Ein Passivhaus hat normalerweise sogar noch einen besseren U-Wert als das Baumit-Testhaus (U=0,15). Wie oft im Jahr hat es deine angenommenen -14° untertags und keine solaren Gewinne? Ich denke du konstruierst in der Praxis kaum vorkommende Fälle, um alltagstaugliche Lösungen schlecht zu machen... |
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