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Du hast Recht. Es steht auch bei beiden Firmen im Angebot dass sie eine Umwälpumpe bzw Hocheffizienzheizkreispumpe verwenden. Hab an den mit dem 500l Speicher bereits eine Email mit der Bitte nach Bildern und Datenblättern gesendet. Der Mehrpreis beträgt beim 1000l Installateur 1600€ netto und beim 500l Installateur 1000€ netto, beides exklusive Heizkörper. Das muss ich auch noch in Erfahrung bringen. Glaube aber dass es ein Heliotherm ist. Welches Prinzip kann ich aber nicht sagen. Beim ersten Punkt kann ich dir ja noch folgen, den zweiten kann bzw will ich irgendwie nicht verstehen. Wo hast du die Wäscheständer stehen? Wir müssen das Haus voll unterkellern und haben somit überschüssigen Platz und konnten die Wohnräume kompakter gestalten. Da würde es, wenn die Kinderzimmer voll sind, nicht mehr viel Platz für zwei Wäscheständer geben. Ich sehe trotzdem einen Vorteil im raschen Aufheizen des Raumes was mit der Fußbodenheizung einfach nicht möglich ist. Manche, meist Frauen, mögens gerne wärmer
Einen Heizkörper mit FBH FBH [Fußbodenheizung]-Temperatur würde ich aber garantiert nicht machen. Erkenntnis: Welches Speichermodell? Auf jeden Fall einen Hygienespeicher? Und statt den Heizwasserheizkörpern sollen wir elektrische nehmen? |
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Ok ... ein Luxusporoblem ... bzw. suchst Du nach dem Problen zur Lösung Platzüberangebot. Ich schreib mal, wie es bei uns ist: Schmutzige Kleidung wird im Schlafraum ausgezogen, im angrenzenden begehbaren Kleiderchrank gesammelt um in der Waschmaschine im angrenzenden Bad gewaschen und im angrenzenden Wohnraum getrocknet zu werden. Fünf Schritte, null Höhenmeter ... und die im Winter wertvolle Feuchtigkeit bleibt im Wohnraum und wird nicht in einen Keller eingebracht, der eh meist zu feucht ist. Im Sommer wird auf der angrenzenden Veranda getrocknet oder ebenso im Wohnraum weil Gülle heute ja 6x im Jahr aufs Feld muss => man weiss vorher nicht, ob die Wäsche trocken oder stinkig wird. Nen Schianzug kann man ebeno auf nem Kleiderbügel in die Dusche hängen, wenn er triefnass ist ... auch da trocknet er - KWL machts möglich. Muss also kein Wäscheständer sein ... bei uns steht er halt schon da. Oder eingach in die Garderobe, am Sessel ... das Plastikzeugs trocknet je blitzartig. Wir haben übrigens auch unterkellert ... 1/3 vom Haus ... und der ist ein bewusst feuchter Erdkeller => Problem des Platzüberangebots schon in der Planungsphase umgangen. Rasches Aufheizen - wozu? Wir haben im Bad ausser einem hin und wieder lauwarmen (Gesamte Heizung geht über Raumthermostat ein/aus und bekommt nie mehr als 30 Grad ... da kann man nicht mehr von "heizen" im unsprünglichen Sinne sprechen, sondern vom Ausgleich von Wärmeverlusten) Handtuchtrockner keine weitere Heizquelle. Was machen wir? Beim Ausziehen im trockenen Zustand sind die 22 Grad warm genug (bei geschlossenen Türen auch wärmer, sind bloss selten zu) und nach dem duschen hat es im Raum automatisch 3-4Grad mehr. Geht halt nur bei einem kompakten Bad ... inner vollverfliesten 10m² Waschhalle mit Fenster funktioniert das nicht mehr. |
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Ich denke dass jeder halbwegs gut weiß was er braucht und sich vor allem leisten kann und will. Wir haben die beiden Schritte schon abgeschlossen. Und auf Tipps wie gut man selbst nicht alles gemacht hat kann ich ehrlich gesagt gerne verzichten.
Was ist so schwer daran zu verstehen dass manche Leute 100m² andere 140m² und wiederum anderen 200m² zu klein sind? Ich könnte jetzt auch schreiben dass ein begehbarer Kleiderschrank für mich sinnloser Luxus ist. Mach ich aber nicht da ihr euch sicher was dabei gedacht habt und es für euch so in Ordnung und hoffentlich leistbar ist. Wir haben uns bzgl der Raumgrößen wirklich lange Gedanken gemacht und es so für uns perfekt (nicht zu groß und zu klein) befunden. Ob voll unterkellert werden muss oder nicht steht tatsächlich in den Sternen. Aber so bin ich nicht an eine Stiegenposition gebunden, welche ja sonst in den eher schönen Westen hätte müssen. Hab eine schöne große Werkstatt und auch keinen zu kleinen Technikraum (was mir persönlich wichtig war) die Freundin hat die Waschmaschine und Wäscheständer unten und zusätzlich haben wir noch einen großen Kellerraum. Manche kommen mit weniger aus, manche wollen eben mehr. Ich sage ja jetzt auch nicht dass wir diese Größe definitiv brauchen, wir wollens aber so und wollen`s uns auch leisten. Bezüglich der Temperatur im Bad: Hier habe ich leider keine praktischen Erfahrungen außer dass es die Damen teilweise gerne wärmer haben. Es kann auch sein dass ein Kind mal etwas kälteüberempfindlich ist. Hier möchte ich eine Möglichkeit mich dagegen zu wehren. Das in der Praxis die 22° reichen denke ich auch. Das Thema mit den Heizwasserheizkörpern haben wir jetzt (dank eurer Hilfe) denke ich abgeschlossen. Ich gehe davon aus dass wir uns trotzdem zusätzlich einen E-Heizkörper montieren auf dem wir die Handtücher aufhängen. Aja: Ich empfinde Abstrahlwärme als angenehmer wie die FBH FBH [Fußbodenheizung]. Aber da sind auch wieder alle Menschen unterschiedlich. Und KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] sei Dank sollte auch der Keller auf einem Feuchtigkeitsniveau der die Trocknung der Wäsche möglich macht Grüße Jürgen |
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Hast eh recht ... manchmal überkommts mich und und ich vergesse, dass in einem Forum praktische Erfahrungen nix verloren haben
Ich muss Dich schon wieder damit belästigen, wie wir das machen ... raus aus der Dusche, rein in den Bademantel mit Kapuze ... der hält warm und trocknet gleichzeitig. Wobei Kinder und Kälte ein eigenes Kapitel ist ... wennse mit blauen Lippen und schrumpligen Fingern im Freibad rumplantschen und nie auf die Idee kämen, dass Ihnen kalt ist ... würde Sie nicht Eltern haben, die Ihnen das erklären
Von der FBH FBH [Fußbodenheizung] kommt - wie von jeder Flächenheizung - fast ausschließlich Abstrahlwärme. Das machts ja so behaglich. Beim elektrisch aufgeheizten Handtuchtrockner kommt es dank hoher Temperatur bei geringer Abstrahlfläche automatisch zu verstärkter Konvektion ... und die ist nicht behaglich. Auch nicht, wenn man von der Seite mit 60°C angebraten wird und es im Rücken (relativ) kalt ist. Prima, dann wird der Keller wohl topp gedämmt. Kam hier schon öfter vor, dass es bei Kellern mit zu wenig Außendämmung im Sommer durch den Eintrag warmfeuchter Luft (die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] ist dann nicht die Lösung, sondern verstärkt das Problem) von draussen an exponierten Stellen (Übergang BoPla-Wand) zu Kondensation und damit zur An- und Überfeuchtung des Kellers kam. Feuchte Wäsche wirkt da wie Brandbeschleuniger. |
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Nein du hast auch nur den halben Text zitiert. Ich glaube es dir auch dass es für dich so passt wie du es hast. Und wie gesagt jeder legt auf was anderes Wert. Wir legen wahrscheinlich Wert auf andere Sachen wie ihr, für uns passt`s so für euch so. Ich krieg teilweise einfach einen Hals wenn sich Leute daran ergötzen wie sie andere schlecht machen können und ihr eigenes Tun immer als perfekt darstellen. Das ist jetzt nicht auf dich bezogen, ist aber leider in der Gessellschaft so Gang und Gebe. Ob Da hast du absolut Recht. Nur will ich mir die Möglichkeit nicht nehmen, und ein E-Heizkörper wird uns etwa 500€ kosten, was auch noch drinnen sein sollte. Hier habt ihr mir die Augen geöffnet und ich werde das Thema mit dem Heizwasserheizkörper ad acta legen. Ich dachte mir eben dass sie bei weitem besser sind, da es mir der Installateur so erklärt hatte. Auch hier gehen die Meinungen wieder stark auseinander. Für dich ist`S eben so wie du schreibst. Manche installieren sich auch heutzutage Heizkörper weil sie es einfach als angenehmer empfinde. Sorry dass das Wort Abstrahlwärme nicht 100%ig korrekt war. Es sollte auch Leute geben die gerne beim Lagerfeuer sitzen und das nicht nur weils schön anzusehen ist. Von der Problematik habe ich schonmal gelesen. Hier schließen sich der Installateur und Baumeister dann kurz was Sinn machen würde. Aktuell sind normale Kellerwände mit 25cm+ 12cm Dämmplatten geplant was aber wahrscheinlich zu wenig wird. Die Planung vom Baumeister war ohne beheizten Keller. Das wird aber noch adaptiert. Was empfiehlt man hier? Und ja, es ist oft so dass aus einem Vorteil auch ein Nachteil resultiert. Grüße |
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Für mich auch... Die "Idee" "könnte" "theoretisch" funktionieren. (Und mich würds interessieren auch) Nur sind das alles keine "Standard"-Lösungen. (Werden in den Planungsunterlagen der WP WP [Wärmepumpe]-Hersteller so auch nicht beschrieben). Wenn also -- und davon gehen ich aus -- deine Installateure nicht im Hintergrund ein technisches Büro laufen haben, welche hier sehr professionell die Planung übernehmen, besteht für mich hier das Risiko, dass das ganze dann nicht beherrschbar sein wird (Regelung, Effizienz = Exergieverluste... usw.....) 1.) Wie wird geheizt (die Wärmepumpe fährt am besten direkt in die FBH FBH [Fußbodenheizung]), Sicherstellung der Mindestdurchflussmenge?? Wie dann Einzelraumtemperaturregelung? 2.) Wie wird das Warmwasser aufbereitet? Passt die Registergröße zur Leistung der WPe?? (Bei der WW WW [Warmwasser]-Bereitung passieren mMn die meisten Fehler) 3.) Wie werden dann genau die Heizkörper befeuert 4.) Wie bekommst du die Feuchtigkeit raus (Heizen reicht nicht zum trocknen) Mit einer Brauchwasserwärmepumpe schaffst du Punkt 2+4 gleichzeitig ohne Punkt 1 negativ zu beeinflussen. Im Prinzip hast du 2 Möglichkeiten: Für die angedachte Lösung noch viel Hirngrips reinstecken (hier im Forum oder ein Planungsbüro über die Ausführungen deines Installateurs nochmals drübersehen lassen) Oder E-Heizkörper einbauen.... Unabhängig davon, schaue dir die Warmwasseraufbereitung an, überprüfe ich gerne!! |
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Danke @energieparte
Wir haben uns aufgrund der vielen Inputs gegen den Heizwasserheizkörper bereits für den E-Heizkörper entschieden. Ich dachte dass das ein ganz gewöhnliches Vorgehen des Installateurs ist und ich dadurch auch noch etwas effizienter heizen kann. Da hab ich mich wohl etwas getäuscht. Ein Freund hat dieses System mit einem 825l Speicher bereits verbaut. Er ist aber auch noch nicht eingezogen. Wenn dich aber irgendwas interessiert kann ich ihn gerne ausquetschen. Grüße Jürgen |
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Kurz muss ich hier jetzt nochmal einhaken.
Wir haben uns jetzt für einen Hygienespeicher und zwei Elektroheizkörper entschieden. Nur wie groß sollte der Hygienespeicher bei einer vierköpfigen Familie, ohne großartige Badeabenteuer sein? Ich weiß die Frage ist immer relativ zu betrachten. Wir haben nur selbst bei allen Installateuren die 500l gefordert da meiner Schwester der 300l zu klein ist (Auch 4 Personen) Nur hat sie eben einen normalen Wärmepumpenspeicher und der ist ja vom Funktionsprinzip anders |
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das problem sind ganz sicher nicht die 300l...
da trennt sich bei wp, wp-regelung und speicher die spreu vom weizen. man kann auch eine 6-köpfige familie mit einem 180l speicher erfolgreich versorgen. richard kann bsplw quasi endlos badewannen zapfen. dann liest man oft berichte nach 50l in der wanne kommt es kühl aus dem hahn. warum ist das so? die meisten wp können nur mit fixer spreizung von 5K arbeiten. was passiert dann beim ww-laden? man beginnt zu zapfen, der fühler bemerkts und wirft die wp an (ww-anforderung). wenn die jetzt mit nur 5K hub kühles wasser nach oben schaufelt kommt das ebenso kühl direkt aus dem hahn. und daran kranken die meisten systeme. die leute glauben dann der speicher ist zu klein ... wenn ich oben 40° und unten 25° im speicher habe, dann brauchen die meisten wp 3 durchläufe komplett durch den speicher um das ww von 25° auf 40° zu heben. der erste durchlauf kühlt dabei das oben noch mit 35° vorherrschende wasser ab - vernichtung von exergie. die richtige strategie wäre mit 15K hub in einem zug zu laden, dann fällt das problem weg und die effizienz steigt zusätzlich, weil bei großer spreizung die mitteltemperatur vl zu rl (die macht den cop) niedrig bleibt trotz hoher endtemperatur. und wenn man dann eine highend-wp verbaut dann kann die sogar zielwertladung, dabei wird so moduliert, daß oben immer die gewünschte temperatur rauskommt... hygienespeicher würde ich zur wp nicht empfehlen. die kommen aus dem hochtemperaturbereich (solarthermie) und passen nicht gut zu wp. warum? sie sind schichtungszertörend, weil jeder gezapfte liter von unten nach oben im speicher durchläuft und somit die maximaltemperatur reduziert. man wünscht sich den idealen wp-ww-speicher wie eine fette salami mit harter warm/kalt schichtgrenze, diese wandert beim zapfen nach oben, man schneidet scheibe um scheibe warmes wasser aus dem speicher. ein hygienespeicher ist dagegen als ob man die salami seitlich schälen würde, es wird kein heißer zylinder langsam nach oben geschoben, sondern mit jedem liter gleichmäßig temperatur abgebaut... besser sind für wp direktspeicher (nicht zu groß wg der hygiene) oder friwa-systeme... wir haben gerade den knv-greenwater (mutter-kind doppelmantelspeicher und den nibe-wellrohrtauscher im forumslog. beide schneiden hervorragend ab. - zu deinem installateur: das ist einer der allerbesten. wenn der sagt er schweißt im graben hätte ich volles vertrauen. allerdings würde ich beim rohr ebenso wie brink auf RC und 3mm setzen... |
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Ich würde gerne mehr über die Nachteile der Hygienespeicher sowie FriWa Station wissen.
Der Hygienespeicher muss vermutlich ein relativ hohes Temperaturniveau mit kleiner Spreizung halten, damit der Tauscher das durchlaufende Wasser auf größer 40° erwärmen kann? Klingt in Verbindung mit WP WP [Wärmepumpe] ineffizient, klar. Bei der FriWa Station muss ich doch auch einen Speicher mit hoher Temperatur vorhalten? Liegt hier der Vorteil das ich mit großer Spreizung laden kann, weil es genügt das die FriWa mit heißem Wasser aus dem obersten Bereich dew Speicher versorgt wird? Der notwendige Durchfluss für die FriWa sollte vermutlich möglichst gering sein UK die Schichtung zu erhalten? Lässt sich das mit FriWa Stationen mit großer Tauscherfläche erzielen? |
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das problem ist daß er die schichtung nicht so sauber hält.
er wird nicht quer zum speicher sondern längs 'abgetragen'. jeder liter frischwasser der ihn von unten nach oben durchläuft nimmt ein stück von der spitzentemperatur oben mit und kühlt ihn somit (auch) oben in der spitze ab. der direktspeicher hat dagegen eine heiße wurscht (zylinder), die langsam oben rausgedrückt wird und scheibe um scheibe abgetragen wird. damit eine mitfahrende möglichst harte warm/kalt grenze. friwa hat außer dem preis nur vorteile. man hat genauso nur einen wärmetauscher zwischen wp und heißwasser, dieser ist als externer plattentauscher extrem leistungfähig (turbulente strömung!) und kann bei sehr guten systemen mit drehzahlgeregelter ladepumpe je nach zapfmenge optimiert betrieben werden. die wp kann auf eine riesige wassermenge arbeiten (typisch 500l), und mit großer spreizung schichtungsschonend laden. das einschichten des kalten rl von der friwa kann unten gegen den speicherboden erfolgen, dann liegt das kalte wasser gleich an der richtigen stelle... |
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Danke für die Erklärung
Bei einem Bekannten wurde eine Lwp mit Hygienespeicher installiert. Da gab es dann das Problem das durch Kalk Ablagerungen im Wellrohr der Tauscher zuwuchs. War eine typische Standardinstallation... |
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@dyarne
Danke für die "praxisnahe" Erklärung mit der Salami. So hab ich auch was damit angefangen. Bzgl des Installateurs: Ja so einen Eindruck macht er auch auf jeden Fall. Aber wie im anderen Thread bereits beschrieben wollen wir den Kollektor eh in Eigenregie verlegen und dann nehmen wir gleich das neue Rohr. Mir hat leider kein Installateur den Greenwater 300/200 angeboten. Mit welchem Preis müsste ich hier zirka rechnen? Grüße Jürgen |
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Ja bitte, wenn du dazukommst..eilt nicht Bitte kein Hygienespeicher. Hygiene ist im EFH kein Thema!! Tue dir einen Gefallen: Und bau dir einen 300l mit GROSSEM (Je nach Heizleistung der WP WP [Wärmepumpe]) Register ein, das Register sollte möglichst tief im Boiler positioniert sein. (Salami quer) z.B. Panasonic: PAW-TG30C1E3HI Greenwater ist vermutlich ähnlich, da würde ich gerne die Größe + Position des Registers wissen (HP findet man nichts) der Austria Email HRS 300 hat auch eine große Registerfläche, da geht der Register aber durch den ganzen Speicher (nix nur unten) also auch nicht optimal (Salami längs) Entscheidend ist die Position des Temperaturfühlers: Oben--> gute Effizienz / tiefer unten mehr Komfort. p.s. 120 l genügen für eine Badewannenfüllung. Streuung + Position Register + Position Temperaturfühler ist entscheidend p.s. große Leistung der WP WP [Wärmepumpe] macht die Brauchwassererwärmung ineffizienter und teurer (mehr Registerfläche erforderlich) |
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Register? 
der vorlauf umströmt den 300l inneren tank und die ~180l heizwasser heizen dann von unten wie bei einem kessel. ist auch bei greenwater so zu sehen wieso nicht optimal? ich schiebe oben immer 40-45° rein und das ist auch die zapf temperatur. |
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Wie gesagt er zieht eh erst in einem Monat ein. Was möchtest du denn genau wissen? Wir sind jetzt auf den Greenwater 300/200, den auch Brink beschreibt umgeschwenkt. Kostet ca 300€ netto mehr wie ein 500l Hygienespeicher bei unserem Installateur. Zu dem Panasonic finde ich leider nur Informationen von ungarischen Seiten da tu ich mich recht hart |
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Nein, dazwischen ist der Wärmeübergang zwischen Heizungswasser und Trinkwarmwasser, da muss das Heizungswasser erheblich wärmer sein um 45°C zu erreichen, grob geschätzt hat der 180l Speicher eine Wärmeübertragungsfläche von nur 1,5m2. Das kalte Trinkwasser kommt mit 10°C herein....wenn das Heizungswasser 55°C hat hast du Exergieverlust. (Mächtig) Hier steht alles, und dem ist nichts hinzuzufügen: http://www.energiesparhaus.at/forum/44861_10#401823 Der Austria Email HRS 300 hat eine Wärmeübertragungsfläche von 3,5m2. Da geht der Register aber bis oben hin. 
Dafür kann man mit der Fühlerposition experimentieren (Position verschiebbar in Hülse) Der oben genannte Panasonic hat 3,2m2 Registerfläche und der (doppelte Spirale) Register füllt nur die untere hälfte des WW WW [Warmwasser]-Speichers. 
Der Temperaturfühler sind hier aber nur fix anzubringen, gehört dann nicht bei 4 Positioniert (wo er lt Anleitung hinsollte) sondern beim 8er, da ist offensichtlich auch noch eine Position. Da bleiben allerdings im "worst case" nur noch 100l Warmwasser übrig. Austria Email gibt es eh überall, Panasonic bekommen die Installateure über SHT-Großhandel. Ich mach hier keine Werbung für irgendwelche Produkte, ea gehen auch andere Hersteller wo der Register ähnliche Flächen, Position und Fühlerposition hat. |
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!?!? was heißt "erheblich wärmer"? 1°? und was heißt "nein"? klar zapfe ich beinahe die vorlauftemperatur, das ist die oberste schicht. wo wie kommt es hinein? 10° kaltes wasser muss natürlich unten "reinkommen", sonst wird die obere schichtung zerstört. wieso sollte 10° in 45° schicht gepumpt werden? exerziere ich ja ständig mit dem greenwater vor.. keine ahnung, auf was du hinauswillst? |
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Hi nochmals, rechne mit Wasser bei freier Konvektion mit einem Wärmeübergang von 0,6 bis 0,8 kW/m2K
D.h um auf 1 m2 6 kW Leistung übertragen zu können braucht du immer mehr wie 10K Temperaturdifferenz. Bei 1,5m2 und 6-8 kW Heizleistung sind das dann ziemlich genau 10K Die KNV moduliert aber (was ich hier so gelesen habe), d.h. bei niedriger Leistung geht das dann auch mit geringerer Temperaturdifferenz. Vielleicht kann mir auch jmd. das KNV System besser erklären, du entnimmst z.B. 10 l Warmwasser....was passiert dann? Wenn du halt das Warmwasser von 10°C auf 45°C erwärmst (nicht bei 45°C erwärmen) mit einem 3,5m2 Wärmetauscher (da geht das bei 6kW mit 2,5K Temperaturdifferenz) hast du halt einen sehr schönen CoP. |
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oben siehst die skizze vom greenwater. 300 liter trinkwasser tank, umgeben von 180 liter heizwasser.
-> fühler-positionen und verrohrung siehe da: http://www.energiesparhaus.at/forum/44141_11#395393 optimal lade ich indem die 180 liter heizwassers einmal erwärmt wurden: 
gelb vorlauf, cyan rücklauf, blau ww temp oben, bordeaux ww temp unten |
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Danke, super, für die Messwerte
D.h. das KNV-System ist dadurch gekennzeichnet, dass die WPe bei der WW WW [Warmwasser]-Bereitung mit einer 15K Spreizung fährt (und nicht wie üblich 5K) Hmmm....aber bei 32°C Rücklauftemperatur und 38°C WW WW [Warmwasser]-Temp unten gibt das WW WW [Warmwasser] wieder Wärme an den Heizkreis ab.... Aber ich geb dir Recht, die haben sich dabei schon a bissl was gedacht. (Heißgasauskopplung haben keine, nicht dass ich da was verwechsle) Wobei, wenn ich mir das Diagramm ansehe: http://www.energiesparhaus.at/forum/44141_9#395225 dann haben wir die fast 10K Temperaturunterschied zwischen Vorlauf und Warmwasser. |
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