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Gefühlt ja. Du hast ja ein paar Kreise mit 120 m. Kenne jetzt deine genauen Parameter zum verbauten Rohr nicht, aber wir haben geschaut dass unser längster Kreis max. 100 m lang ist. Vor allem im EG hast du ein großes Ungleichgewicht von kurz zu lang - fast 1:3. |
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@JanRi: Gesamtdurchfluss im Heizkreis laut Innengerät 17L/min. @rabaum: Verlegt wurde Pipelife Floortherm Mehrschichtverbundrohr 16x2,0m. |
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Hi, 17 vs 14,2 finde ich für Flowmeter noch im Normalbereich. Wieviel war es denn ohne jede Drosselung? Waren das die 19,irgendwas, die du als "vorher" benannt hattest? Was hat die Pumpe dabei angezeigt? Einen Bypass gibt es vermutlich eher nicht, sonst wäre die Differenz zwischen Pumpe und Flowmetern noch größer. Viele Grüße, Jan |
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Die 19 L sind die Summe der Anzeigen, wie es mir der Installateur hinterlassen hat. Was die Pumpe dabei angezeigt hat, weiß ich nicht. Ich gerade erst eine Seite mit den Abfragecodes im Internet gesucht, sonst hätte ich die 17L nicht nennen können. Bezüglich Bypass weiß ich nichts - wo wäre der denn zu finden? |
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Ich habe jetzt mal was ausprobiert hinsichtlich der sehr langen Heizkreise und deren hohen Widerstand: Ich habe im OG und EG jeweils die zwei und im KG drei Heizkreise mit jeweils 120 bzw. 110m Länge komplett geschlossen. Das Ergebnis: Die in den DFA angezeigten Mengen sind in Summe von 14,3 auf 15,9 L gestiegen, der Durchfluss-Wächter der Wärmepumpe meldet aber statt 17 jetzt 16 L Durchfluss. Was soll ich daraus schließen? |
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Hi, daraus schliessen wir, dass die Flowmeter grobe Schätzinstrumente sind und keine Präzisionsmessgeräte. Der gesunkene Gesamtdurchfluss zeigt deutlich, dass du den Gesamtwiderstand erhöht hast. Nur mal so zum Rumprobieren: Schaffst du in einer Etage die Sollwerte, wenn du die Verteiler der anderen Etagen komplett abstellst? Dazu sollte es am Verteiler selbst einen Abstellhahn geben. Das ganze ist doch ein Neubau, oder? Hast du gar keine Berechnung zu der Anlage? Viele Grüße, Jan |
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Ich habe testweise schon mal einzelne Geschoße komplett abgestellt. Die Durchflussmengen in den anderen Geschoßen sind gestiegen, aber meiner Erinnerung nach nicht so weit, dass es den errechneten Vorgaben entsprochen hätte. Das Haus ist in der Tat ein Neubau. Die Berechnung wurde aber erst im Nachhinein gemacht, weil ich auf einen hydraulischen Abgleich bestanden habe und hierfür eine Heizlastberechnung erforderlich ist. Hier die wichtigsten Seiten davon:    Ich schließe aus meinen Versuchen aber auch, dass die Heizkreispumpe mit den Druckverhältnissen überfordert ist. Hier deren Datenblatt:  |
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Mich beschäftigt zur Zeit folgender Gedanken: Könnte es Sinn machen, den Planer/Verkäufer, der seit Juli nicht mehr für meinen Installateur arbeitet und sich selbständig gemacht hat, in einem emotionslos geführten Gespräch mit den Mängeln zu konfrontieren und mir seine Reaktion anzusehen bzw. ihn zumindest um Stellungnahme zu bitten? Ich denke mir: Die vorliegenden Mängel könnten aus Unwissenheit, Nachlässigkeit und bewusster Ignoranz und Wurschtigkeit resultieren - oder einer Mischung aus diesen. Vom ersten Kontakt bis hin zu seinem Abgang hatten wir eigentlich immer eine sehr gute Gesprächsbasis. Er als auch die beiden Monteure, die immer auf meiner Baustelle waren, haben einen sehr zuverlässigen Eindruck gemacht. Dass einige der Mängel ganz offensichtlich auf seine Fehler in der (fehlenden) Planung und Ausführungskontrolle zurückgehen, ist klar. Richtig übel wurde es mit der Firma aber erst, als sowohl er als auch die beiden Monteure die Firma verlassen hatten. Ich sehe folgene grundsätzliche Möglichkeiten, wie er reagieren könnte: A) Er weist das alles von sich, weil es ihn und seine neue Firma nichts angeht. Weil es ihm wurscht ist oder weil er nicht fähig oder willens ist, seine Fehler einzusehen. B) Er erkennt an, dass er durch seine Arbeit Mängel verursacht hat, es mehr als unfair ist, wenn ich als Kundin so ihm Regen stehen gelassen werde, und beseitigt über seine Firma so weit wie möglich die Mängel. Die Kostenfrage wäre hier natürlich auch noch zu klären, aber immerhin hätte ich dann zumindest mal eine Firma, die bereit ist hier tätig zu werden. Wie seht ihr das? |
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Mal ein kleiner Gedankenanstoss. So wie ich Dich verstehe versuchst Du es auf die freundliche Art. Betrachte es mal als knallhartes Geschäft, Du hast die Leistung ausgeschrieben, Angebote geprüft, beauftragt, irgendetwas bekommen was nicht der versprochenen Leistung entsprochen hat und hast dafür Dein hart verdientes Geld bezahlt. Und auf einmal ist das beauftragte Unternehmen total entspannt und lässt Dich ins Leere laufen. ich kenne die Rechtslage in Österreich nicht, hier in D würde man dem Auftragnehmer schriftlich eine Nachfrist setzen das Gewerk bis zu einem gewissen Datum (vielleicht drei Wochen) in Ordnung zu bringen, und falls er das nicht macht sich vorzubehalten diese Leistung kostenpflichtig von Dritten erbringen zu lassen, den Kaufvertrag zu wandeln oder gar Schadensersatz zu fordern. Natürlich kann dieser Weg zeitintensiv werden. vielHandwerksbetriebe spekulieren darauf, dass der Kunde die Fehler nicht bemerkt oder sie ihn dumm quatschen können. Manchmal ist der 2kg Hammer das einzig richtige Werkzeug. |
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dem installateur hart kommen, den planer bei seiner ehre packen. wenn sich der grad selbständig gemacht hat, kann der schlechte propaganda nicht brauchen |
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Danke für Eure Antworten! "Hart kommen" werde ich dem Installateur sowieso: Eine Begutachtung und Erstellung einer schriftlichen Mängelliste durch einen gerichtlich beeideten Sachverständigen sind schon mal fix. Und das Aufsetzen eines Schriftstücks mit dem Inhalt der letzten Aufforderung zur Behebung der festgestellten Mängel samt Fristsetzung und Androhung einer Ersatzvornahme werde ich an einen auf Baurecht spezialisierten Anwalt übergeben. Interessant wird es, wenn der Installateur auch darauf nicht reagiert. |
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nachdem was deine durchflüsse zeigen dürfte die berechnung kaum etwas mit deiner real verlegten fbh zu tun haben. da hat sich wohl wer hinterher ein feigenblatt ausdrucken lassen... beispiel wohn/esszimmer/küche da solltest laut reverse-engineering-auslegung natürlich gleichlange kreise haben, 4 x 116m  dein durchfluß bei voll offenen kreisen ist jedoch 1,1/1,2/1,6/2. dieser durchfluß stellt sich bei offenen flowmetern proportional zur kreislänge ein. wir sehen hier aber unterschiede von fast 100% !  ein sachverständiger kann so etwas leicht mit infrarotkamera nachweisen. nur jeweils 1 kreis aufdrehen und warme fläche ermitteln. |
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insgesamt ist das eine der schlechtesten auslegungen die ich je gesehen habe. da hat derjenige der die software bedient hat entweder nicht können oder nicht wollen... gehen wir es der reihe nach durch:  -> der dicke pfeil indiziert die spalte verlegeabstand, die auf default -> 10cm gesetzt wurde. man kann häuser durchaus gut mit einheitlich 10cm bestücken, aber dann muß das haus und vor allem die raumaufteilung passen. hier paßt es überhaupt nicht -> der dünne pfeil ist die länge anbindeleitung, die auf default -> 1m gesetzt wurde. geht natürlich niemals, außer jeder raum hat einen eigenen fbh-verteiler... -> das nächste ist die spreizung, also das delta vl/rl. nennpunkt ist dazu 35/30, also eine spreizung von 5K das ist stand der technik für flächenheizungen in wohngebäuden. wenn man hier normativ auf 35/30 auslegt kommt man real meist richtung 32-30° maximaler vl-temperatur, weil die norm ja stark vereinfacht und keine inneren & solaren gewinne berücksichtigt. hier sehen wir 8K spreizung im og-zimmer, und 10-14,5K spreizung im eg ! von den 16k spreizung im keller red ich jetzt gar nimmer... -> solche totgedrosselten auslegungen spiegeln sich dann in extrem unterschiedlichen differenzdrücken der einzelnen kreise wieder. der kreis mit dem höchsten druckverlust bestimmt die pumpenleistung und damit die effizienz. idealerweise liegen alle kreise druckmäßig in einer schmalen schwankungsbreite, dann muß kaum gedrosselt werden. hier haben wir den faktor 20 ! -> dies spiegelt sich dann in den vorgabewerten für den hydraulischen abgleich, viel spaß beim einstellen von 0,27 bzw 0,37 l/min am flowmeter. das ist unrealistisch. hier hätte man auch mit dem verlegeabstand reagieren müssen, um kreislängen, raumheizlasten und druckverlust zu harmonisieren. vermutlich hat der 'verleger' dem 'ausleger' gesagt es sind überall 10cm drinnen und derjenige hat das dann schlechtestmöglich 'nachgeplant'... |
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unser toller installateur hat auch im nachhinein eine berechnung durchführen lassen. da sind dann kreislängen von 160m usw rausgekommen. der hat dann einfach die dadurch berechneten durchflussmengen genommen und bei unseren räumen (besagter kreis hat zb 87m) eingetragen.
für mich ist das glatter betrug - wäre auch mein handfestes werkzeug für die klage gewesen. hlaub mir die sind wirklich so deppert. dass das absoluter blödsinn ist, hat keinen interessiert und ich wurde als vollidiot hingestellt. aber wie gesagt, ich hab mich vom investor (reihenhaus) ablösen lassen und habs mit forumshilfe selbst in die hand genommen. das geld wurde zur seite gelegt und wird für eine neue heizung "aufgehoben". also wie gesagt - vergiss die berechneten durchflüsse und führe den abgleich auf basis deiner realen kreislängen durch (ich hoffe die hast du - ich hab nämlich ca 800lfm fbh rohr vor dem estrich händisch nachgemessen - deswegen kenne ich meine richtigen kreislängen) |
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 interessant ist auch die unterdeckung von 40% (!) in den beiden bädern. bist du darauf hingewiesen worden? sind zusatzmaßnahmen umgesetzt worden? zum ausgleich gibt es im keller eine überdeckung von 50% bei bereits völlig totgedrosselten kreisen. solche extremzustände sind auch nicht zulässig weil sie zu ventilgeräuschen führen können und durch die niedrige strömungsgeschwindigkeit zu ablagerungen im kreis (verschlammen) über lange laufzeit. was man hier besser hätte machen müssen: 1.1. -> 2 kreise AZ7,5 um von den pumpenbestimmenden 220mbar druckverlust wegzukommen 1.3 -> nicht mit 2 kreisen AZ10 totdrosseln, sondern 1 kreis AZ15 1.5 -> detto 0.2 -> AZ5 plus zusatzmaßnahme 0.4 -> 1 kreis AZ15 0.5 -> 5.ter kreis, dann kommt man von den hohen 190mbar druckverlust weg -1 -> keller da hätte man generell besser mit 15-20cm verlegeabstand gearbeitet, hätte weniger kreise und müßte diese dafür nicht totdrosseln... |
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unterschreib... |
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@dyarne: Danke für deine Analyse der Datenblätter! Kurz gesagt: Der Installateur hat dem Berechner gesagt: Wir haben hier eine FBH FBH [Fußbodenheizung], die hinten und vorne nicht passt - rechne uns was aus, damit das auf dem Papier besser aussieht, oder? Inwiefern kann ich da den Berechner dafür zur Rechenschaft ziehen? Meiner Meinung nach ist das schlicht Betrug. Habe ich eine Möglichkeit, den hydr. Abgleich anhand der mir vorliegenden Daten mit einer Excel-Berechnungstabelle o. ä. nachzurechnen? Nein, weder noch. Zum Termin für den hydr. Abgleich sind weder der neue Planer noch der Juniorchef mitgekommen, mir hat lediglich der Monteuer kommentarlos eine Kopie der Unterlagen übergeben. Lässt sich an so einer FBH FBH [Fußbodenheizung] überhaupt ein hydraulischer Abgleich durchführen? Oder muss ich mich mit einem thermischen Abgleich zufrieden geben? Wie hole ich aus so einer Anlage noch ein möglichst akzeptables Ergebnis heraus bzw. wie gehe ich hierfür am besten weiter vor? Erstmal alle Kreise voll öffnen, Durchflussmengen notieren und von da weg schrittweise einreduzieren was geht? Was die Längen der Kreise betrifft: Ich habe mich schon gewundert, warum die Längen in der Liste nicht mit den Längenangaben in meinen Verteilern übereinstimmen. Ich habe die Kreislängen nicht selber nachgemessen - wie auch. Ich habe aber gesehen, dass im Verteiler bei manchen Kreisen Längenaufdruck des Herstellers sichtbar sind. Ich werde mal notieren, was ich da alles finde. |
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Wie gesagt, bei uns war "nur" die Berechnung mist - die tatsächliche Belegung (die wirklich nichts mit der Berechnung zu tun hat) war gar nicht so schlimm! Vielleicht oder hoffentlich ist das bei dir ja auch nicht so schlimm |
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Arne hats eh schon geschrieben, dass die Berechnung zum Vergessen ist. Die kann nicht mal theoretisch funktionieren (alleine schon wegen der Temperaturdeltas bei einer FBH FBH [Fußbodenheizung]). Ich würde mal folgende Dinge versuchen: 1.) auf den Rohren in den FBH FBH [Fußbodenheizung] Verteilern sind meist die Meter aufgedruckt. Versuch damit die tatsächlichen Rohrlängen der einzelnen Kreise rauszufinden 2.) Anscheinend hat deine Pumpe zu wenig Leistung, weil du den Durchfluß nicht schaffst. Ev. kannst nachträglich noch eine Pumpe in den FBH FBH [Fußbodenheizung] Verteiler im OG und EG einbauen (ist bei meiner FBH FBH [Fußbodenheizung] auch so) Das kostet ein paar hunderter, ist zwar nicht ideal, aber spart in deinem Fall Nerven, funktioniert und opfert jetzt ned so viel Effizienz. Oder lass eine stärkere Pumpe bei deiner WP WP [Wärmepumpe] einbauen. 3.) Schlag das dem Installateur vor und spar dir Zeit, Energie, Geld bevor du zum Rechtsanwalt (ohne Rechtschutz) läufst. Der kann eine verhundste Installation auch nicht mehr rückgängig machen und im Worst case bleibst auf einer fetten Anwaltsrechnung und einem Installateur in Konkurs sitzen. Und im best case mit einer Einzelraumsteuerung und hohen Vorlauftemperaturen, die das HAus warm machen, aber noch ineffizienter ist. 4.) Beeil dich, weil so richtig kalt wars heuer noch nicht... 5.) Ärger dich nicht all zu sehr, es wird auch in einem Haus mit nicht so supereffizienter heizung warm. 6.) Machs beim nächsten Mal/Haus besser :) |
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Frage: Die Kreislängen, die in den Verteilern notiert sind, und jene, die für die Berechnung genommen wurden, stimmen nicht überein. Kann es für letzteres eine Erklärung sein, dass deren Länge aus der eingetragenen Fläche und dem bekannten verlegeabstand errechnet wurde? Oder ist die einzig logische Erklärung hierfür, dass die Längenamgaben bewusst manipuliert wurden? |
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nochmal: glaub mir - diese dorfpfuscher manipulieren nix extra - die sind so deppert. die verlegen nach "gefühl bzw. erfahrung" und fertig. das passt oft eh nicht so schlecht. deine "berechnung" ist nur die nachträgliche beauftragung beim rohhersteller - da klopft irgendwer irgendwas rein und da kommt irgendwas raus - vergiss diese "berechnung". verwende die am verteiler eingetragenen längen - am besten stellst sie hier ein inkl. der m2 angaben deiner zimmer. da kann dyarne sicher einen ganz guten abgleich zusammenbasteln. versteif dich nicht auf die berechnung - ich sags nochmal: auch wenn man es nicht glauben kann - de san so bled |
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