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So da ich bei dem Wetter nichts mehr im Außengelände machen kann und gestern der Installateur bei der Wartung das Kühlaggregat eh schon mal offen hatte, will ich mich mal der Applikation der Sensoren widmen. Hier mögliche Stellen:  VL bei rot, da gibt es keine Alternative RL bevorzugt bei blau, weil leicht erreichbar. Das liegt allerdings nahe an der Soleleitung und ich weis nicht ob sich das beeinflusst. Vielleicht doch lieber gelb? Oder sollte der Sensor so nah wie möglich am WT Tauscher liegen, also bei grün? So sieht es in echt aus:  Andere Frage: Ich habe doch einiges Kondenswasser gesehen:  Das Kondensat war nur an Solekomponenten und die WP WP [Wärmepumpe] lief gerade im Standby nach einem Heiztakt. Ist das normal? |
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Heute habe ich den Einbau der Sensoren begonnen. Als erstes musste ich einen Weg für die Kabel finden. Das gelang mir auch recht schnell. Zum Glück habe ich damals die Sensoren mit 3m Kabel bestellt. Kürzer hätte es nicht sein dürfen. Danach wollte ich den RL RL [Rücklauf] bei der blauen Stelle (s. letzter Post) anbringen und wurde beim Aufschneiden des Armaflex von Wellrohr begrüßt. Damit habe ich nun gar nicht gerechnet. Ein kurzes Abtasten aller anderen möglichen Sensorpositionen ergab, dass auch gelb und rot mit Wellrohr ausgeführt sind !!! An der Stelle habe ich erst mal resigniert und alles wieder eingepackt. Jetzt nach paar Stunden Grübelei will ich aber noch nicht aufgeben und rede mir das Wellrohr als Vorteil schön, weil es eine größere Wärmetauscherfläche hat. Ich werde mir überlegen, wie ich den Sensor doch noch rankriege. Es wird wohl auf ein Bett aus Wärmeleitpaste in den Rillen hinauslaufen. Ich werde hoffentlich berichten.
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Und wenn du die temps außerhalb des Kältemoduls oberhalb an den starren Rohren abnimmst, gibt doch keinerlei Nachteile !? Kommst besser ran und die 30cm weiter zu messen machen keinen Unterschied. Lieber ein starkes Rohr als ein Wlllrohr zum messen von temps |
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Du meinst diese beiden Stellen oder ?  Da habe ich zuerst geschaut. Dort hast du auch nur Wellrohr. |
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Ja dachte ich. Oh mann immer diese entkoppelung mit den Rohren. Katastrophe. Hab unsere leider noch nicht geöffnet aus Zeitmangel. Muss den Fühler am auch noch umsetzen für die Kühlung |
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So weiter geht es. Nachdem ich gestern die Kabel eingefädelt habe, wurden heute die Sensoren angebracht. Ich habe mich jetzt für die Stellen blau und rot im Kühlaggregat entschieden.  Ich bin wie folgt vorgegangen: Armaflex aufschneiden, Kabelbinder einziehen, kleine Begrenzung für die Wärmeleitpaste ankleben, reichlich Wärmeleitpaste aufbringen, Sensor anlegen und mit Kabelbinder festzurren, alles wieder dämmen und dicht abkleben:       Hier mal der Kabelweg:      Wie ihr seht, bleibt vom RL RL [Rücklauf] Kabel nicht viel übrig. Ich habe inzwischen auch alles verkabelt und provisorisch Strom zum ESP gebracht. Das Auswerteprogramm war ja noch drauf und theoretisch sollten die Messwerte gleich bei WLAN und MQTT im HomeAssistant landen. Und das tun sie tatsächlich:  Wir sehen hier VL VL [Vorlauf]/RL von Nibe und von PT1000 nach dem Neustart und der Rekallibrierung der Sensoren (Nibe). Die WP WP [Wärmepumpe] läuft also im Standby und schnüffelt mit ca 8 l/min. Da würde man ja VL VL [Vorlauf]=RL erwarten. Dummerweise zeigen das die PT1000 so nicht an und der VL VL [Vorlauf] hat sogar einen Mini drift. Ich werde morgen paar Tests durchführen und über Nacht wird bestimmt ein Heiztakt mit anschließender WW WW [Warmwasser]-Bereitung laufen. Mal schauen wie die Kurven danach aussehen. Ich halte euch auf dem Laufenden und bin für Anregungen offen.
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Schön dokumentiert. Mal schauen ob ich es je brauchen werde :-D Gibt es Gründe warum du die PT1000 Analogvariante und nicht die 1-Wire (DS18B20) Variante genommen hast? Da könnte man sich den Analogverstärker sparen. |
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Im Eingangspost erwähnt, weil seine PT1000 Sensoren mit einer Genauigkeitsklasse (1/10 DIN) kommen. Das gibt's meines Wissens nach nicht bei DS18B20. Freu mich schon auf die Messdaten 🙂 |
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Sehr schön gemacht! Ich habe drei Stück DS18B20 (die Variante mit Metallzylinder als Sensor) einfach als Anlegefühler unter die Isolierung geschoben, da ist der Fehler gleich mal bei 1°C. Da sind im Vergleich die Messfehler der Sensoren nach Kalibrierung fast egal. |
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So die ersten Messungen sind da:  Zu sehen gibt es eine WW WW [Warmwasser]-Bereitung (sehr kurz, der Speicher war kaum abgekühlt), einen Heiztakt und Standby. Schauen wir mal genauer hin: WW-Bereitung  Die extra Sensoren folgen dem Verlauf der Nibe Sensoren. Die Diskrepanz beim Rücklauf ist relativ niedrig. Der VL VL [Vorlauf] weicht aber deutlich ab. Zu Beginn der WW WW [Warmwasser]-Bereitung haben die PT1000 Sensoren sogar eine negative Spreizung. Nach ca 5 min folgt der PT1000 dem Nibe VL VL [Vorlauf] parallel. Am Ende der WW WW [Warmwasser]-Bereitung ist ein anderes Abklingverhalten zu sehen. Was sagt mir das? Der VL VL [Vorlauf] PT1000 ist noch verdächtig und scheint mit großen Temperaturgradienten nicht so gut klar zu kommen. Der qualitative Verlauf im mittleren Teil scheint ja plausibel. Falls das Delta zum Nibe VL VL [Vorlauf] stimmen sollte, würde es meine Vermutung bestätigen, dass die Nibe Wärmemenge bei der WW WW [Warmwasser]-Bereitung überschätzt wird. Heiztakt  Sieht einigermaßen plausibel aus. Es stellt sich eine konstante Spreizung ein. Über die absolute Spreizung will ich noch nichts sagen. Da führe ich erst noch paar Kallibrierungen durch. Standby  Gleiches Bild wie gestern. Der VL VL [Vorlauf] von PT1000 driftet weg. Ich denke, da habe ich zu wenig gedämmt und der kriegt Wärme aus dem Innenraum ab. Ganz genau. Aber der vermeintliche Genauigkeitsgewinn wurde durch das Wellrohr eh schon stark beeinflusst.
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Machst du die Messungen über ESPHome und Homeassistant? Das ist gerade mal 1/10 Grad ... |
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Ja wer lesen kann ist klar im Vorteil 😀 |
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Auf dem ESP läuft ein Arduino Programm was die zwei Temperaturen per Wifi als MQTT sendet. Auf meinem Raspberry läuft so ein MQTT Broker (sry bin nicht so firm bei den Begriffen) und mein HA folgt den beiden ESP MQTT Signalen. ESPHome habe ich nicht laufen. Die Ursache dafür will ich verstehen. Im "Besten" Fall ist es ein Unwelteinfluss, den ich mit mehr Armaflex abstellen kann. Im schlechtesten Fall ist es irgend ein systematischer Fehler in der Messkette. Hier eine weitere WW WW [Warmwasser]-Bereitung. Diesmal mit meiner "Zieltemperatur-Ladung" für S1255:  Diesmal kommt der ESP VL VL [Vorlauf] gleich mit. Krass finde ich das Delta zwischen Nibe und ESP Vorlauf. Zum Ende der WW WW [Warmwasser]-Bereitung ist die ESP-Spreizung sehr niedrig. Da der Automatikmodus der HUP aber auch mit 100% fährt, würde ich das nicht komplett ausschließen. Ich werde mal noch die Heizleistung und -Energie implementieren und das dann vergleichen. Da bin ich gespannt. |
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Hallöle, heute habe ich den 180l Tank meiner Nibe "geleert" um mit einer möglichst bekannten Anfangsbedingung in die WW WW [Warmwasser]-Bereitung zu gehen. Aus bekannter Start- und Endtemperatur im Speicher kann ich mir den mittleren Temperaturhub und die dafür notwendige Energie bestimmen. Diesen theoretischen Wert kann ich mit der Wärmemenge der Nibe und mit der Wärmemenge aus den ESP-Werten vergleichen. So sieht die Bereitung aus:  Es ergibt sich ein ähnliches Bild wie bei den zuvor geposteten WW WW [Warmwasser]-Bereitungen. Die energetische Betrachtung liefert:  Die Erwärmung der 180l Wasser um durchschnittlich 32,55K braucht theoretisch 6,82 kWh. Laut Nibe-Wärmezähler wurden bei der WW WW [Warmwasser]-Bereitung 9,1 kWh Wärme erzeugt, was eine atemberaubende AZ von 5,72 ergibt (nehmt das ihr S1155-WW-Optimierungs-Fetischisten :P ). Wenn ich die Spreizung der ESP Signale nehme und mit Durchfluss und Wärmekapazität verrechne und integriere, komme ich auf 7,1 kWh. Das liegt schon sehr nah an dem theoretischen Wert. Die AZ ist mit 4,47 auch realistischer. Ich weiß, dass ich die PT1000 noch etwas kallibrieren muss und bei der WW WW [Warmwasser]-Bereitung wird sicher auch etwas Energie in die Erwärmung des Speichermantelmaterials gehen. Zumindest bei der WW WW [Warmwasser]-Bereitung würde ich aktuell den PT1000 Werten mehr vertrauen. Ich würde auch gerne mit dem Heizstab heizen und dann die aktuelle Heizleistung mit der elektreischen Leistung vergleichen, so wie es Dyarne schon in einem anderen Thread vorgeschlagen hat. Leider befindet sich der PT1000 VL VL [Vorlauf]-Sensor aber vor dem Heizstab, sodass diese Option entfällt. Was sind weitere Schritte:
Ist das alles notwendig? Absolut nicht. Die Nibe arbeitet 1a. Aber es macht Spaß sich rein zu fuchsen und die WP WP [Wärmepumpe] besser kennen zu lernen. Und es wirft die Frage auf, wie sehr man den Standard-Nibe-Sensoren vertrauen kann. |
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Hallo, ich will mal wieder ein kleines Update geben, nachdem ich die Sensoren eine Weile beobachtet habe. Mittlerweile habe ich den VL VL [Vorlauf] PT1000 nachgedämmt. An dem leichten Drift in den ersten Stunden im Standby hat es nichts geändert. Die Kallibrierkurve habe ich noch nicht hinterlegt, aber das ist letztes Feintuning. Beim reinen Heizen liefern WP WP [Wärmepumpe] und ESP ähnliche Werte. Bei der WW WW [Warmwasser] Bereitung sind sehr große Unterschiede zu erkennen. Hier mal ein Vergleich. Nicht wundern, die Aufzeichnungen Nullen sich täglich und beginnen erst gestern Abend.  Die Wärmemengen fürs Heizen sind sehr ähnlich. Beim Warmwasser sind deutliche Unterschiede zu erkennen. Das schlägt sich stark in der TAZ fürs WW WW [Warmwasser] nieder. Wenn ich nur auf die Nibe Werte schauen würde, könnte ich glatt denken, dass meine Ladestrategie mega effektiv ist. Aber welche Werte stimmen jetzt? Mein Experiment von weiter vorne, bei dem ich einen leeren Speicher mit definiertem Ausgangszustand lade, deutet stark auf die PT1000 Sensoren hin. Ich habe auch grob überschlagen wieviel Energie in die Erwärmung des Speichermantels fließt. Das sind aber nicht mal 5% der Wärme die ins Wasser geht. Was mich nur stutzen lässt: der RL RL [Rücklauf] wird bei WP WP [Wärmepumpe] und ESP ähnlich gemessen:  Beim VL VL [Vorlauf] sind große Unterschiede zwischen WP WP [Wärmepumpe] und ESP, aber BT2 und BT12 sind im Vergleich dazu sehr ähnlich.  2 nahezu gleiche Sensoren und 1 Ausreiser deuten eher darauf hin, dass der PT1000 Mist misst. Ich weis aber auch nicht, was die Nibe bei Ihrer Kallibrierung macht. Nimmt sie vielleicht nur den BT2 und gleicht ihn mit BT3 ab und dann wird BT12 mit BT2 an diesem Temperaturpunkt gleich gesetzt. Dann würde sich ein systematischer Messfehler von BT2 übertragen. Aber würde das auch bei höheren Temperaturen gelten? Ihr seht ich bin noch ratlos und weiß nicht, welchen Werten ich trauen soll, um die WW WW [Warmwasser] Bereitung zu optimieren.
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Hallöle, ich hatte über Weihnachten Zeit etwas nachzudenken. So richtig stellen mich die Messungen mit den PT1000 Sensoren nicht zufrieden. Ich habe keine Ahnung wie gut der Wärmeübergang am Edelstahlwellrohr aussieht. Mal zum Vergleich: Kupfer hat eine Wärmeleitfähigkeit von 400 W/mK während Edelstahl eher auf 20 W/mK kommt. Vermutlich ist das Wellrohr etwas dünnwandiger aber sicher nicht im Faktor 20. Dann kommt noch die Wärmeleitpaste mit einem Lambda von 1-4 W/mK dazu. Die habe ich reichlich aufgebraucht um die Rillen auszufüllen. Den PT1000 im VL VL [Vorlauf] habe ich an einem Bogen angebracht. Das weckt auch kein Vertrauen in einem guten Kontakt. Eine Plausibilisierung mittels Heizstab entfällt, weil der VL VL [Vorlauf] Sensor vor der Heizpatrone angebracht wurde. Also eigentlich müsste ich es an dieser Stelle sein lassen. Das ganze Projekt hat schon längst jegliche monetäre Sinnhaftigkeit verlassen. Aber es hat mich trotzdem gepackt und ich habe v2 geplant: Was muss sich ändern? Die Wärmeübertragung vom Wasser auf den Sensor muss besser werden. Eine Tauchhülse wäre das Optimum, aber ist keine Option. Also habe ich Kupfer gesucht und bin fündig geworden:    Diese 4 Stellen sind sehr gut erreichbar und haben glattes Kupferrohr verbaut. Von dort aus können auch ohne Probleme Kabel gezogen werden. Nachteil ist nur, dass ich 4 Sensoren brauche, weil die Messstellen in den dedizierten Heiz-/Warmwassersträngen liegen. Aber wie gesagt, sinnvoll ist das ganze hier schon lange nicht mehr und bedient nur meinen Ehrgeiz. Durch die glatte Kupferoberfläche brauche ich weniger Wärmeleitpaste. Dafür will ich mich aus der CPU Kühlsparte bedienen und mir was gutes gönnen. Und zu guter letzt soll der Rohranlegefühler verbessert werden. Bisher hatte ich eine Edelstahlhülse:  Das gibt es aus in Messing (besserer lambda Wert und dünner)  oder als Alu-Prisma:  Kennt jemand das Prisma? Alu hat eine noch bessere Wärmeleitfähigkeit. Der Prisma ist aber deutlich dicker und die Kontaktfläche ist wohl eher ein Linienpaar. So sieht erst mal der Plan aus. Ich warte hier mal paar Tage ob noch jemand einen Einwand/Vorschlag hat. Sonst suche ich mir die Komponenten zusammen und heize den Lötkolben auf.
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😅 ja... was macht schon Sinn. Wennst spass hast dabei ist alles gut. Und irgendeine Erkenntnis wird sicher trotzdem dabei rauskommen. Wenn ich wählen müsste, dann würd ich mit den Messing-Fühlern weitermachen. Dicke Fühler sind grundsätzlich träger. |
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Bei der Skizze aus dem Nibe Handbuch kamen mir übrigens 2 Fragen:
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Ja Leitungen sind alle innenliegend, auch die Kw Zuleitung zum Speicher. Denke nicht dass hier was zirkulieren solange das 3Wegeventil sauber schließt. Leitungen sind ja ähnlich Thermosyphon?. Finde cool dass du dir so einen Aufwand machst. Die Prisma Alufühler kenn ich, die verwendet auch die Fa. ETA in dieser Ausführung. Mmn solltest du die Fühler aber auch gut einpacken damit du keine Verfälschung vom Wert bekommst. Ein Stück armaflex drum dann paßt das. Versuchs mit den Mesingfühlert, die sehen interessant aus und durch die geringe Masse reagieren die vielleicht auch besser auf Temp- Unterschiede. Viel Erfolg weiterhin und hab Spaß dran |
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Ich habe jetzt fast alles bestellt und mich für die Messingfühler entschieden. Die Sensoren werden natürlich in Armaflex eingepackt und in dem Zuge dämme ich alle bisher ungedämmten Rohrabschnitte mit. Bei meinem Ausflug in die Wärmeleitpasten für CPU Kühler bin ich auch auf eine interessante Alternative gestoßen, die ich zu gegebener Zeit vorstelle. Ich frage mich aber mittlerweile wie die Nibe Sensoren die Wärme übertragen kriegen. Nach meinem Verständnis sind das normale Kabelfühler wie die hier:  Diese werden in eine Anlegehülse gesteckt und mit einer Spannfeder verklemmt. Von zusätzlicher Wärmeleitpaste bei den Sensoren habe ich noch nie gelesen. Die Sensoren können also im besten Fall über einen Linienkontakt die Wärme erhalten (Sensor liegt axparallel zur Hülse). Im schlimmsten Falls liegt der Sensor aber irgendwie schief und hat nur einen 2-Punkt-Kontakt oder er wird an die Seite der Hülse gepresst, die vom Rohr abgewandt liegt. Dann ist noch fraglich wie gut die Wärme vom Rohr in die Hülse übertragen wird. Gerade beim BT2 mit Edelstahlrohr stelle ich mir das sehr träge vor. |
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Hallöle, es ist Zeit für ein Update. Vorweg … Ich schreibe am Handy und bitte um Verständnis für Tippfehler. Also wir waren bei den neuen Messstellen und den Rohranlegefühlern aus Messing stehen geblieben. Diese kamen mittlerweile an. Bestellt habe ich sie bei https://www.sensorshop24.de/rohranlegefuehler-mit-messinghuelse Wie zuvor habe ich die Gebauigkeitsklasse 1/10 DIN gewählt. Für die Auswertung kommen die Adafruit MAX31865 zum Einsatz. Vorsicht da gibt es Varianten für PT100 und PT1000 ! Das ganze wird auf einem Breadboard mit Steckerkabeln verbunden und an ein NodeMCU Amica v2 angeschlossen https://www.amazon.de/dp/B06Y1LZLLY/?ie=UTF8&tag=wwwenergiespa-21 Das sieht dann am Ende so aus (Achtung Triggerwarnung für Elektrotechniker 😝):  Der Nachfrage von @uhim weiter vorne folgend, habe ich mir diesmal ESPHome angeschaut. Dafür gibt es einen Baustein für den MAX31865 Verstärker und die Temperaturen werden sehr komfortabel in HomeAssistant als Sensor integriert. Danke für die Anregung. Von dem Drama der Einrichtung und dem Raten des Pin-Outs erzähle ich lieber nicht 😇 Die 4 Sensoren habe ich dann auch angeschlossen und erst mal paar Tage im Büro liegen lassen, um deren Langzeitverhalten zu beobachten. Erfreulicherweise gab es keine Verbindungsverluste und die Sensoren zeigen gleiche Werte bis auf 0,02K an. Leider hat einer der Sensoren eine Macke und liefert nach 6-12h nur noch Schrott. Der Händler hat mir nach meiner Reklamation von sich aus sofort einen neuen Sensor losgeschickt und auf den warte ich aktuell noch. |
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