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49 Grad ist zu niedrig. Um Legionellen sicher abzutöten, muss man auf 60 Grad erhitzen. |
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60 Grad benötigst du theoretisch an der Entnahmestelle und wirklich abtöten tust die Dinger bei 70° plus. Die 60° im Speicher helfen mir auch net, wenn das lange Leitungsnetz durch Verluste dann wieder die Temperatur senkt. Und wie erwähnt, fällt dann Kalk aus und der ist auch net sonderlich förderlich im Leitungsnetz. |
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Hallo, wie sind die weiteren Zapfstellen (außer Bad) denn verteilt? Wäre es eine Option, mit zwei dezentralen (!) Friwas zu arbeiten und dafür die bestehende Zirkulationsleitung als heizungswasserführende Speiseleitung einzusetzen? Die Friwas könnten dann ganz nahe an die Zapfstellen (z.B. in die Bäder) und würden sich über die lange Leitung nur ihr Heizungswasser holen. Statt Zirkulation müsste dann die Speisepumpe ab und an mal kurz laufen oder grundsätzlich per Präsenzmelder oder so beim Benutzen des Bades. Da du hier mit hohen Durchflüssen arbeiten kannst, geht das schnell und vor allem ohne Wasserverschwendung. Der warme und somit legionellengefährdete Teil wäre dann nur hinter den Friwas, aber das ist ja nicht viel und vor allem nicht dauerhaft warm. Im "gefährlichen" langen Teil wäre dann nur Heizungswasser. Insgesamt denke ich, dass dein Problem das lange Verharren in einem gefährlichen Temperaturbereich ist. An weniger durchströmten Stellen nahe der Zirkulationsleitung hast du hohe Temperaturen, aber wenig Durchsatz, also perfekt für die Legionellen. Viele Grüße, Jan |
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Hi Jan. deine Idee mit der Zirku als Speiseleitung versteh ich net ganz. Kannst du das ggf. skizzieren? was halt eigenartig ist, ist, dass am Ende des Netzes und nahe der Zirku nix gefunden wurde, dafür aber im Bad welches weit näher am Boiler hängt und wo wir mit Abstand am meisten Durchfluss haben (täglich duschen). also das verharren scheint jetzt initial net das Problem zu sein- auch wenn mir unser Leitungsnetz Kopfzerbrechen bereitet |
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Hallo, "Günstige Bedingungen" heisst ja nicht automatisch, dass sie auch genutzt werden. Manchmal wachsen die Blumen ja auch da, wo sie nicht sollen, während sie da, wo man perfekte Bedingungen geschaffen hat, eben nicht wachsen. Ich kann es nochmal erzählen: Du baust den Speicher zu einem WW WW [Warmwasser]-Puffer um, in dem Heizungswasser ist (also Abtrennen des Frischwassers und Anschluss an die Heizungsleitungen - die WP WP [Wärmepumpe] kann das dann auch direkt beladen). Die Zirkulationsleitung kann (oben) aus diesem Puffer warmes Wasser saugen und (unten) wieder einspeisen, richtig? Jetzt entsorgst du die Zirkulationspumpe und schließt am anderen Ende statt des Zapfhahns eine Friwa an. Deren Primärpumpe zieht sich dann das warme Wasser über den Vorlauf der ehemaligen Zirkulationsleitung, leitet es über den Wärmetauscher (wo es das kalte Frischwasser im Durchlauf warm macht) und schiebt es kalt wieder über den Rücklauf zum Puffer zurück. Normal baut man so eine Friwa direkt nebem dem Puffer, damit sie schnell warmes Heizungswasser hat - hier wäre diese Leitung dann lang. Es gibt Friwas, die ihre Primärpumpe betreiben können, ohne das gezapft wird. Damit ist das warme Wasser dann am WT und man könnte gleich loszapfen. Dazu reicht dann ein gelegentlicher kurzer Lauf oder halt 30 Sekunden vor der Zapfung per Präsenzmelder. Da du dein Hauptbad noch nicht gebaut hast, sollte das da umsetzbar sein. Im Nebenbad müsste man vermutlich mehr umbauen... Viele Grüße, Jan |
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Finde ich super, dass du es nicht einfach ignorierst, sondern dem nachgehst! Mach dich aber nicht wahnsinnig, sondern probiere, dass du das Thema systematisch angehst. Blöd ist halt, dass der schrittweise Erfolg aufwändig zu messen ist. Was kostet so eine Probe und kannst du noch etwas zum genauen Ablauf berichten? |
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ok, dann müsste ich aber meinen ganzen Fußboden (samt Fußbodenheizung) aufstemmen und die Zirku, die darunter liegt, vom Warmwasserstrang abtrennen, denn sonst würde ja das "Heizungswasser" erst recht mit meinem Brauchwasser in Berührung kommen. In dem Fall könnt ich die Zirku dann gleich komplett in den Wind schießen. Wenn ichs ganz korrekt verstehe, läuft es ja darauf hinaus Durchlauferhitzer bzw. Friwa-Stationten direkt an den Verbrauchern zu installieren. Ist halt ein enormer Aufwand und ich benötige da zumindest 4 Stück, da ich ja auch in der Küche Warmwasser benötige bzw. im Waschraum. Nicht so rosige Aussichten und ich müsst meinen halben Bodenaufbau neu machen... :( Danke. Probe kostet 60€ je Gefäß das du einschickst (also je Zapfstelle). Ich habs bei der AGES in Graz machen lassen, dort bekommst du sterile Gefäße, wo du das Warmwasser reinfüllst und dann gleich ins Labor zurück bringst. Details und Anleitungen gibts auf der AGES Homepage. Kann mir jemand von euch erfahrene Techniker/Installateure/Sachverständige empfehlen (Steiermark), die mir da vor Ort weiterhelfen können? |
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Das mit abtöten >70°C ist angeblich überholt. Die fallen nur ins Koma oder so. Sie vermehren sich aber schlechter bei 55°C. Angeblich hilft am besten möglichst regelmäßiger Wasseraustausch. Kalkausfall liest man eher ab 60°C, aber auch da immer öfter, dass das bei aktuellen Speichern nicht mehr so dramatisch ist. Gibt's von der AGES keine Beratung dazu? Sg Dirm |
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Aber wenn sie durch den Boiler sind, und du ihn auf eine höhere Temperatur (65°C+) bringst, sind sie doch schon abgetötet... Du wirst doch nicht nur einmal im halben Jahr wasser entnehmen, oder? ??? Warum nicht aktivieren? Entkalkungsanlage? Fällt ja auch so aus, wen auch weniger... Welcher Installateur verbaut so was? Sorry, für die keine wirkliche Hilfe, aber der Beitrag hat mich schon etwas zum staunen gebracht... |
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einer, dens jetzt eh nemma gibt, weil in Konkurs gegangen. Zumindest die Nachwelt muss net mehr mit dessen Ausführungen leben - mir hilfts de facto nix mehr... |
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Besten Dank für die Info, das ist gar nicht so dramatisch teuer. Könnte man sich hin und wieder leisten, um auf der sicheren Seite zu sein. Um mit ein paar Mythen aufzuräumen, hab die Quellen gerade nicht zur Hand, aber ich habe viele wissenschaftliche Beiträge dazu gelesen. Man tötet ab einer gewissen Temperatur (50/60/70) keine Legionellen ab, sondern die Vermehrungskurve flacht ab, bis zum Einstellen der Vermehrung. Ein massives Erhöhen der Temperatur im Speicher hilft daher auch nur bedingt, außer dass eben der Kalkausfall ansteigt, der die Lebensdauer verkürzt. Die periodische Erhöhung im Speicher ist Placebo, weil man die Legionellen dadurch nicht abtötet. Sinkt die Temperatur wieder, steigt auch die Vermehrung wieder an. Weiters ist der Speicher selber nie so betroffen, weil dort ständig eine Umwälzung passiert. Massiv wachstumsbegünstigt sind Stagnationsleitungen wo lauwarmes Wasser wochenlang herumsteht. => die praktisch nie genutze Gästedusche, Saunadusche, usw. |
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Genau dasselbe hab ich auch gelesen zu den Temperaturen. ich spüle meine Warmwasserleitungen konsequent und wenn nicht benutze zumindest einmal pro Woche - daher bin ich echt a bisl enttäuscht dass wir trotzdem einen Befall haben, weil ich da echt vorsichtig bin eigentlich. |
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Hattest du den Befall in den Warmwasser, oder Kaltwasserleitungen? Bei meinem Bruder gabs Legionellen in den kalten Leitungen, weil die Installateur-Wunderwuzis z.B. keine Rückflussverhinderer in den Armaturen eingebaut haben. Da hat die Zirkulation die kalte Seite enorm erwärmen können. Und auch sonst gabs ziemlich viel Pfusch. Auch bei Doppelwandscheiben ohne Dämmung, kann das durch lange Zirkulation, (bei sonst korrekter Installation), passieren; siehe z.B dieses (Werbe)Video: http://youtu.be/CPZGvv--NOY |
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hab warmwasserproben genommen, wobei bei der einen bei der Dusche klarerweise ein Mischer im Einsatz ist. Allerdings war der voll auf warm gedreht auch. aber danke dir für das Video. Schau ich mir gleich mal an. P.S. hier nochmal die bitte falls jemand einen Fachmann in der stmk kennt der mich unterstützen kann. Hab generell ziemlich das Vertrauen in die Branche verloren. |
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Ich frage mich gerade wieviele Legionellen Befall haben ohne es zu merken. 99% werden doch kaum so einen Aufwand treiben und haben auch lange Leitungen und Stagnation in manchen Leitungen. (gerade im Altbau) Gibt es dazu Studien? Bzw ab wann bzw welcher Legionellen Konzentration ist ein Befall für den Menschen gefährlich? Vielen Dank schon mal für eure ganzen Informationen. |
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Hallo. ja das wird bestimmt so sein. Die Dunkelziffer geschätzt ist ja weit höher. Normal spricht man unter 100KBE von keinem Problem. Bis 1000KBE von erhöhtem Wert und ab 10000 ist Gefahr in Verzug. wir liegen jetzt bei 250. erste Maßnahme wird jetzt mal den Duschkopf zu tauschen und dann eine neue Probe nehmen. Schritt zwei ist Gedanken über den Umbau zu machen, mit hoffentlich viel gutem Input der Community hier. angedacht ist, den ww puffer umzufunktionieren und mit friwa Modul auszustatten. Bei der Zirku werd ich nemma viel machen können sonst müsst ich eben den ganzen Fußboden aufreißen im Bad... |
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Ich würde mir das sparen, weil nur der Tausch des Duschkopfs keine Änderung am System bringt. Wenn das die Schwachstelle ist, kommt sie beim neuen Duschkopf wieder. Oder du legst den Duschkopf mit der Armatur still und gehst auf ein ganz anderes Modell. Ehrlich gesagt glaube ich aber nicht, dass ein Duschkopf der täglich in Betrieb ist zu Stagnation neigt. <100 kein Problem 100-1.000 erhöhte Werte >10.000 Gefahr in Verzug was ist zwischen 1.000 und 10.000 oder hast du dich vertippt? Ein gesunder Organismus kommt damit eh ziemlich gut klar. Menschen mit geschwächtem Immunsystem (Kinder, Alte, Kranke) trifft es am häufigsten. Diese Gruppe ist öfter in Krankenhäusern und Pflegeeinrichtungen, weshalb dort auch vemehrte Fälle auftreten. Kann jetzt kausal sein, oder nur symptomatisch. Im EFH Bereich gibt es kaum Studien dazu. |
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wobei es vermutlich trotzdem nicht besonders gut war die probe über die brause zu entnehmen. hab mal ein video gesehen, indem bei den entnahmearmaturen alle siebe usw. abgenommen und die entahmestelle auch noch zusätzlich abgeflämmt wurde. um wirklich nur den zustand in den leitungen beurteilen zu können. |
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Hast du das Wasser vorher länger laufen lassen? Es gibt an Absperrhähnen extra Auslassventile aus Metall zur Probennahme. Die kann man vorher abflämmen. Ich überleg nur selber schon länger wegen Wassertest. |
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siehe http://www.bosy-online.de/Trinkwasser/DVGW-Arbeitsblatt_W551.pdf ACHTUNG: hier wird KBE/1ml gezählt, meine Angaben sind auf 100ml Da hast du ziemlich sicher recht, allerdings gibt es auch Empfehlungen hier was zu machen, da die Dichtringe aus Gummi Bakterienhorte sind. Mein Problem wirds vermutlich net beseitigen, aber es is mal der erste Schritt und an den Kosten scheiterts hier auch net. Hat eventuell schon jemand Erfahrung mit dem Nachrüsten einer FriWa gemacht? |
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NEIN, die AGES schreibt da explizit für Warmwasserproben vor, diese NICHT abzuflämmen und auch über den Duschkopf zu machen. Vorher 15 Sekunden aufdrehen, dann Probe nehmen. Zitat: "Probenahme Warmasser: Die Proben sind nach kurzem Abrinnenlassen (15 Sekunden voll geöffnet) ohne Abschrauben von Duschköpfen oder Strahlreglern und ohne Abflammen zu entnehmen." Was anderes wäre es bei Trinkwasseruntersuchung, da gibt es andere Anforderungen zur Probeentnahme. |
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