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  •  Baubezi
27.11. - 30.11.2022
50 Antworten | 20 Autoren 50
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Hallo Forumsmitglieder,

wir planen gerade den Bau unseres Einfamilienhauses und sind gerade bei der Auswahl der Luftwärmepumpe, die für unser Bauvorhaben optimal passen sollte.
Der EAW gibt eine Heizlast von 7,7 kW und eine
Flächenbez. Heizlast Abschätzung bei 288 m² von 26,70 W/m² BGF an.

Es wird ein Stockhaus mit 2 Wohnetagen (EG, OG) und einem Keller, der teilweise eingeschüttet ist aufgrund der leichten Hanglage. Im Keller befindet sich die unbeheizte Garage, der restliche Keller wird beheizt, so wurde es auch im EAW berechnet.

Das Gebäude wird mit einer Fußbodenheizung im EG, OG und KG und mit einer BKA BKA [Betonkernaktivierung] im EG und OG (Deckenkühlung) ausgestattet.

Folgende LWP LWP [Luftwärmepumpe] wurden uns angeboten:
Solarfocus Vamp air K 10
Alpha Innotec LWAV 82R1/3-HV 9-1/3
Ochsner Air Hawk 518 C11A
Mitsubishi PUZ-WM85YAA

Welche Wärmepumpenhersteller, -modelle bzw. Dimensionen könnt ihr uns für dieses Haus empfehlen?
Auf was ist zu achten, damit die Lebensdauer der WP WP [Wärmepumpe] möglichst lange ausfällt?
Von manchen Firmen wurde uns ein Pufferspeicher angeboten - ist es für die LWP LWP [Luftwärmepumpe] sinnvoll, einen solchen Pufferspeicher dazu zu nehmen?

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  •  Laengsdenker
  •   Bronze-Award
29.11.2022  (#21)

zitat..
Baubezi schrieb:

Danke für eure zahlreichen Informationen!🙂

Nachdem in Anbetracht der Anschaffungskosten nur die LWP LWP [Luftwärmepumpe] übriggeblieben ist, und Grundwasser-WP, Erdwärme-WP mit Tiefenbohrung bzw. Flächenkollektor (wegen der Flexibilität im Garten) auszuschließen sind, fokussieren wir uns gerade auf die Auswahl einer LWP LWP [Luftwärmepumpe]. Welche Dimension und Leistung soll sie bei unserem EAW haben?

Wäre die Solarfocus Vamp air K 10 für unser geplantes Haus optimal ausgelegt?

Habt ihr WP WP [Wärmepumpe]-Vorschläge, welche für unsere Heizlast gut passen würden? Marke ist nicht so relevant, wichtiger erscheint uns, dass die WP WP [Wärmepumpe] für unser Haus optimal passt.
Wieviel sollte zu den 7,7 kW Heizlast für die Warmwasserbereitung für 4 Personen dazugerechnet werden?
Sollte die Heizlast mit der BGF (288 m²) wie im EAW berechnet werden oder mit der zu heizenden Wohnfläche (199 m²)?

Ein Screenshot wurde gestern vergessen --> die Heizlast Abschätzung:

Natürlich sind wir an einer Erdwärme mit RGK RGK [Ringgrabenkollektor] interessiert, bis dato hat uns noch kein Installateur dieses System angeboten, wie ist das preislich einzuordnen inkl. Nebenkosten für Bagger etc. (die Kosten wurden ja oft bei Erdwärme klein geredet...). Wie groß bzw. wie lang fällt der RGK RGK [Ringgrabenkollektor] in unserem Falle aus, und mit wie viel Abstand zueinander soll er verlegt werden?

Lass dir nix einreden, dein Haus ist absolut in Ordnung. 26W/m²K ist ein guter Wert. Klar kannst du hier noch etwas machen, aber behalte da bitte die Extrakosten im Blick.

Ein RGK RGK [Ringgrabenkollektor] ist generell eine tolle Sache. Nur bin ich mir da nicht so sicher, ob ich es nochmal machen würde. Denn man muss ganz klar sagen - es bringt nicht nur Vor-, sondern auch Nachteile mit sich.

Ist das Grundstück groß? Wie groß?

Haus ist mit Keller. Das ist gut, da musst du dir nicht so viele Sorgen um die Lautstärke der Anlage machen. Denn eine Sole-WP (habe eine NIBE S1255-6 PC) kann auch abartig laut werden. Meine steht im Haus, da kein Keller vorhanden ist, und ich höre sie im Winter sehr oft und das nervt, glaub mir. Wenn es im Haus sonst absolut still ist und du das Brummen der Wp im Technikraum im so gut wie ganzen Haus hörst, geht es dir mit der Zeit so auf den Sack, dass du über die Erdwärme nicht mehr froh bist.
Falls du dich doch für Erdwärme entscheidest, achte unbedingt auf die richtige Aufstellung der Anlage. So weit wie es geht von den Wohnräumen aufstellen, am besten an einer Außenwand mit einer gut schalldämmenden Tür zum Technikraum.

Bei einer LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] musst du ebenfalls auf die richtige Aufstellung achten, sonst gibt es möglicherweise Ärger mit dem Nachbarn. Auch wenn sie dich nicht stört, kann sie andere stören.
Und such dir einen Hersteller aus, der vom Heizi empfohlen wird. Nimm keine "Exoten", die der Heizi nicht kennt, sonst hast du dann später bei einer Reklamation, so wie ich, einen Riesenärger, wenn mit der Anlage etwas nicht in Ordnung ist.


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  •  Fino
  •   Bronze-Award
29.11.2022  (#22)

zitat..
Laengsdenker schrieb:

  das Brummen der Wp im Technikraum im so gut wie ganzen Haus hörst, geht es dir mit der Zeit so auf den Sack, dass du über die Erdwärme nicht mehr froh bist.

Zwei Fragen dazu: LWP hat das Problem nicht?

Soll man nur die Wärmepumpe in der abgrenzenden Garage unterbringen wenn die Möglichkeit besteht. Garage exakt neben dem Technikraum. 


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  •  tomsl
  •   Bronze-Award
29.11.2022  (#23)

zitat..
Fino schrieb: Zwei Fragen dazu: LWP hat das Problem nicht?

Ich hab unser Innengerät noch nie wahrgenommen. Da ist der Tiefkühlschrank im Technikraum lauter, und den höre ich bei geschlossener Tür auch nicht.

Da kommen aber vermutlich viele Faktoren zusammen, sodass diese Aussage sicher NICHT auf alle LWPs umlegbar ist.


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  •  Laengsdenker
  •   Bronze-Award
29.11.2022  (#24)

zitat..
Fino schrieb:

──────
Laengsdenker schrieb:

  das Brummen der Wp im Technikraum im so gut wie ganzen Haus hörst, geht es dir mit der Zeit so auf den Sack, dass du über die Erdwärme nicht mehr froh bist.

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Zwei Fragen dazu: LWP hat das Problem nicht?

Soll man nur die Wärmepumpe in der abgrenzenden Garage unterbringen wenn die Möglichkeit besteht. Garage exakt neben dem Technikraum.

Kommt drauf an, welche Anlage. Ich würde nach meiner eigenen Erfahrung mit der NIBE S1255-6 PC Sole-Wasser-Wärmepumpe keine Innenaufstellung mehr machen.
Sprich, wenn du die Möglichkeit hast, die Anlage draußen, also außerhalb der "Wohnhülle", zu installieren, würde ich dir das auch empfehlen.
Ich hätte diese Möglichkeit sogar, weil direkt daneben die Garage ist. Und hätte ich es damals gewusst, dass die Dinger so laut sein können, hätte ich sie mir niemals ins Haus gestellt. Lieber würde ich in der Garage einen kleinen Raum einplanen und die WP WP [Wärmepumpe] dort aufstellen.

Eine LWP LWP [Luftwärmepumpe] würde ich unbedingt als Monoblock nehmen, dann hast du auch die gesamte lärmerzeugende Technik schon mal draußen und nicht im Haus.
LWP als Innenaufstellung würde ich bei mir nach meiner Erfahrung keinesfalls machen.


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  •  MissT
  •   Gold-Award
29.11.2022  (#25)
Wenn es um die Lautstärke im Haus geht, dann bitte klar zwischen Monoblock und Split unterscheiden. Ich habe eine Split und da sind die Geräusche des Innengeräts vergleichbar mit einem Kühlschrank - also nicht der Rede wert.

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  •  CytochromP450
  •   Bronze-Award
29.11.2022  (#26)
Meine wolf CHA hat die außeneinheit als Monoblock, das innengerät ist nicht hörbar, das ist die umwälzpumpe der heizung lauter...

Ich hatte mir auch eine Brunnen Grundwasserwärmepumpe anbieten lassen, aber mit den grabungskosten wäre der preisunterschied auf 20 jahre gerechnet trotzdem nicht kompensiert worden.. Die Gesamtkosten sollte man immer berechnen ..  Effizienz schön und gut, aber nur die JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] sollte nicht ausschlaggebend sein, wenn dee gesamtwärmebedarf gering ist, fällt das kaum mehr ins gewicht... 200€ jährliche Ersparnis müssen sich erst mal rechnen, wenn der mehrpreis bei anschaffung 8000€ ist... 

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  •  Deep
  •   Bronze-Award
29.11.2022  (#27)

zitat..
Laengsdenker schrieb:

Kommt drauf an, welche Anlage. Ich würde nach meiner eigenen Erfahrung mit der NIBE S1255-6 PC Sole-Wasser-Wärmepumpe keine Innenaufstellung mehr machen.
Sprich, wenn du die Möglichkeit hast, die Anlage draußen, also außerhalb der "Wohnhülle", zu installieren, würde ich dir das auch empfehlen.
Ich hätte diese Möglichkeit sogar, weil direkt daneben die Garage ist. Und hätte ich es damals gewusst, dass die Dinger so laut sein können, hätte ich sie mir niemals ins Haus gestellt. Lieber würde ich in der Garage einen kleinen Raum einplanen und die WP WP [Wärmepumpe] dort aufstellen.

Eine LWP LWP [Luftwärmepumpe] würde ich unbedingt als Monoblock nehmen, dann hast du auch die gesamte lärmerzeugende Technik schon mal draußen und nicht im Haus.
LWP als Innenaufstellung würde ich bei mir nach meiner Erfahrung keinesfalls machen.

Dein ständiges gebashe gegen deine Nibe hat hier schon jeder 10 mal gehört und interessiert keinen mehr. Du scheinst einer der wenigen mit "Problemen" zu sein, wenn man hier nach den Threads so urteilen kann. Die WP WP [Wärmepumpe] hat max. 38-43dB, das muss jede normale Wand ausreichend dämpfen können, außer du hast Papierwände, eine Schallbrücke (Estrich?!) übersehen oder bist hypersensitiv gegenüber Geräuschen.
Ein Kollege hat eine Nibe im Haus in seinem Technikraum und hat auch 0 Probleme.

7
  •  rabaum
  •   Gold-Award
29.11.2022  (#28)

zitat..
Deep schrieb: Dein ständiges gebashe gegen deine Nibe hat hier schon jeder 10 mal gehört und interessiert keinen mehr.

Vielen Dank, ich kann es auch schon nicht mehr hören. In jedem Beitrag mal mehr oder weniger subtil dieses Gesudere ohne konkreter Message. Es nimmt ihn eh keiner mehr ernst.

Typisch Querdenker, den einen Fall von 1.000 rauspicken und zum Standard hochstilisieren. Frag mal wirklich quer durch im Forum, wer seine Nibe liebt, mit all den Möglichkeiten der Systemanayse. Was wir hier rausfinden und dann diskutieren, von deren Existenz wissen andere WP WP [Wärmepumpe] User nicht mal ansatzweise.

2
  •  Laengsdenker
  •   Bronze-Award
29.11.2022  (#29)
Nur zur Klarstellung: ich liebe die Technik meiner NIBE auch. So ist es nicht, dass ich sage, die Wärmepumpe ist schlecht. Ich würde sie nur nicht nochmal kaufen, aufgrund meiner schlechten Erfahrung mit dem Kundenservice und wie man als Kunde dort behandelt wird. Das Gerät selber ist super, wenn es nicht fehlerhaft ist.
Bitte mir keine Sachen vorwerfen, die nicht stimmen. Ok?

Fragt euch mal, wie ich zu einer NIBE kam? Genau so. Durch's Forum und Weiterempfehlung. Bei 100 Leuten hat es super funktioniert und ich bin halt der 101. gewesen, bei dem es nicht funktioniert hat. Alle haben sie mir empfohlen und ich vertraute darauf, und ich bin selbst schuld, weil ich nicht auf meinen HB gehört habe, sondern auf das Forum.

PS: in der Frage ging es aber nicht um NIBE, sondern darum, wie man es nicht aufstellen sollte, und da habe ich meine Mienung dazu geäußert. Und ich würde aus heutiger Sicht keine WP WP [Wärmepumpe] mehr innen aufstellen, egal ob NIBE, Vaillant, Wolf, Lambda oder wie sie alle heißen. Es hat also nix mit einer bestimmten Marke zu tun.

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  •  LeonhardKSB
29.11.2022  (#30)

zitat..
Laengsdenker schrieb: Ich würde sie nur nicht nochmal kaufen, aufgrund meiner schlechten Erfahrung mit dem Kundenservice und wie man als Kunde dort behandelt wird.

Dein Heizungsbauer ist Kunde, du Kunde deines HB. Er ist dein Ansprechpartner. Das haben wir dir 1000 mal versucht zu erklären!

zitat..
Laengsdenker schrieb: Alle haben sie mir empfohlen und ich vertraute darauf, und ich bin selbst schuld, weil ich nicht auf meinen HB gehört habe, sondern auf das Forum.

Das Forum hat dir auch x-mal gesagt das Gewährleistungsrecht zu beanspruchen!


zitat..
Laengsdenker schrieb: PS: in der Frage ging es aber nicht um NIBE, sondern darum, wie man es nicht aufstellen sollte, und da habe ich meine Mienung dazu geäußert.

Niemand stellte Fragen nach dem Aufstellungsort, kam erst nach deinem bekannten Gesudere auf. Lies nach!

Das ist eigentlich alles OT OT [Off Topic], fällt dir was auf?

Hättest du doch bloß nie aufs Forum gehört, du wärst so glücklich mit deiner LWP LWP [Luftwärmepumpe]!

3
  •  Tomlinz
  •   Bronze-Award
29.11.2022  (#31)

zitat..
Laengsdenker schrieb: Und ich würde aus heutiger Sicht keine WP WP [Wärmepumpe] mehr innen aufstellen, egal ob NIBE, Vaillant, Wolf, Lambda oder wie sie alle heißen. Es hat also nix mit einer bestimmten Marke zu tun.

Und ich würde mir das mittlerweile sogar näher zum Wohnraum trauen (und kann den RGK RGK [Ringgrabenkollektor] jedem empfehlen, zumindest anschauen, durchplanen und kalkulieren und dann bewusst dafür oder dagegen entscheiden). 
Schwingungsentkoppelt mit Sylomer-Unterlagen unter den Stellfüßen und den Estrich sauber von den Wänden entkoppelt, mit Randdämmstreifen die nicht auf Estrichhöhe getackert sind und keine Rohre in der Schüttung die ohne dicker Schaumzwischenlage in den Estrich ragen. Und Schlauchschellen mit Gummieinlage für die HKV-Zuleitungen sind eh Standard.

Ich habe noch jedem einzelnen Besucher im Menü zeigen müssen, dass die 1155-6 zu dem Zeitpunkt gerade wirklich läuft, weil sie auf Standgas unhörbar ist. Beim Warmwasser machen, bzw. jetzt wo es kälter wird und die Frequenz höher wird, ein leises Brummen.

On Topic: https://lambda-wp.at/anfrage/ hier kannst du dir eine Liste an Installateuren in deiner Nähe zuschicken lassen, die Lambda vertreiben. Sicher eine sehr gute Premium LWP LWP [Luftwärmepumpe]. Hol dir selbst ein Angebot ein, dann weißt du was diese Alternative kosten würde.
Wann ist euer geplanter Baustart ca.? Die Lieferzeit sollte jedenfalls gleich mitberücksichtigt werden.

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  •  Andreas90
  •   Bronze-Award
29.11.2022  (#32)
Muss wohl wirklich ein Montagsgerät sein, da gibt's bei mir andere Sachen die lauter sind wie KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung], Gefrierschrank, Kühlschrank, Wechselrichter 

Wenn man Lärmtechnisch so empfindlich ist muss man quasi die halbe Haustechnik in den Garten verbannen

Das ist ja meiner Meinung einer großen Vorteile der EWP das sie leise für mich und andere ist

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  •  FlyingEisbaer
  •   Bronze-Award
29.11.2022  (#33)
Um mich auch nochmals einzuschalten...unsere s1255 steht im Technikraum, und dieser ist der zentralste(!) Raum im Haus, 0 Schallprobleme (obwohl es zwischen Wärmepumpe/Technikraum und Küche/Wohnzimmer gar keine Wand gibt, der Küchenverbau trennt die beiden Räume)

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  •  Deep
  •   Bronze-Award
29.11.2022  (#34)

zitat..
FlyingEisbaer schrieb:

Um mich auch nochmals einzuschalten...unsere s1255 steht im Technikraum, und dieser ist der zentralste(!) Raum im Haus, 0 Schallprobleme (obwohl es zwischen Wärmepumpe/Technikraum und Küche/Wohnzimmer gar keine Wand gibt, der Küchenverbau trennt die beiden Räume)

Du bist sicher taub, weil deine S1255 dir schon das Trommelfell zerschossen hat 🤡🤣


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  •  Laengsdenker
  •   Bronze-Award
29.11.2022  (#35)

zitat..
Tomlinz schrieb:
──────
  
Schwingungsentkoppelt mit Sylomer-Unterlagen unter den Stellfüßen und den Estrich sauber von den Wänden entkoppelt, mit Randdämmstreifen die nicht auf Estrichhöhe getackert sind und keine Rohre in der Schüttung die ohne dicker Schaumzwischenlage in den Estrich ragen. Und Schlauchschellen mit Gummieinlage für die HKV-Zuleitungen sind eh Standard.

Ich habe noch jedem einzelnen Besucher im Menü zeigen müssen, dass die 1155-6 zu dem Zeitpunkt gerade wirklich läuft, weil sie auf Standgas unhörbar ist. Beim Warmwasser machen, bzw. jetzt wo es kälter wird und die Frequenz höher wird, ein leises Brummen.

Klar, ist eh alles Standard, habe ich alles da. Hilft aber alles nix, wenn die Anlage selber defekt ist und genau davor warne ich.
Klar, ich bin ein gebranntes Kind und die Meisten hier können es nicht nachvollziehen, weil  "ich hab's ja nicht, und weil ich es nicht habe, kann es sowas auch nicht geben" - so ticken die Meisten.

In 99% der Fälle geht es gut, aber man kann auch zu den 1% gehören, wo es nicht gut geht. Aus diesem Grund würde ich mich heute nicht mehr nur darauf verlassen, was so empfohlen und geredet wird, sondern ich würde mich zusätzlich absichern. Eine Lebensverssicherung schließen die Meisten auch nicht deswegen ab, weil sie vor haben, zeitnah zu sterben, sondern um sich bzw. die Hinterbliebenen abzusichern.

Also:
- weiter weg mit der Anlage, je weiter, umso besser
- am besten keine Innenaufstellung oder Einhausung
- auf die Erfahrungen des HB hören (!)

Ansonsten hat man möglicherweise jahrelang einen Ärger. Ich bereue es mittlerweile so. Mehrere Fachleute, auch hier bekannte Planer haben drüber geschaut und keiner hat mich davor gewarnt. Keiner sagte mir "Du, pass auf, das würde ich so nicht machen, kann laut werden." Niemand. Ich kann mich nur an eine Aussage eines österreichischen Planers erinnern, der meinte, er würde eine bessere Tür im Technikraum einbauen lassen, damit man die Wärmepumpe nicht draußen hört. Mit der Tür alleine ist es allerdings nicht getan, das ist zu wenig.

Ich behaupte natürlich nicht, dass es allgemein so ist. Ich behaupte nach wie vor, dass meine Anlage defekt ist. Aber behaupten ist das Eine und das Andere ist, dass der Hersteller es als OK sieht.
Nicht die Anlage ist also schuld, sondern der Kundenservice dahinter. Deswegen Augen auf beim Kauf und bei der Wahl des Herstellers 😳

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  •  Daheimerdinger
29.11.2022  (#36)
Ein wichtiger Punkt bei Splitgeräten ist die Kältemittelleitung. Bei dieser kann es zu Resonanzen kommen. ZB bei meiner Split-LWP resoniert bei einer gewissen Verdichterfrequenz die Kältemittelletung. Darüber und darunter ist die Heizung lautlos, aber im Resonanzbereich so laut, dass der Raum, durch den die Kältemittelleitung führt, nicht als Schlafzimmer nutzbar wäre. Ist in meinem Fall jetzt kein Problemm, aber sollte man beachten bei der Planung einer Split-LWP. Würde ich wieder ein Spitgerät kaufen, dann eines mit Sperrfunktion gewisser Verdichterfrequenzen.
Eine Monoblbock-LWP ohne Sole-Leitung und Zwischenwärmetauscher würde ich auch niemals installieren. Bei einem mehrstündigen Blackout bei starkten Minusgraden gehen dir bei den Monoblocks (ohne Frostschutzmittel und ZWT) die Frostschutzventile auf und die Heizung entwässert sich automatisch. Für die Wiederinbetriebnahme brauchst dann deinen Installateur (so wie all seine anderen Kunden auch).

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  •  Laengsdenker
  •   Bronze-Award
29.11.2022  (#37)

zitat..
Andreas90 schrieb:

Muss wohl wirklich ein Montagsgerät sein, da gibt's bei mir andere Sachen die lauter sind wie KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung], Gefrierschrank, Kühlschrank, Wechselrichter 

Vermute ich sehr sehr stark. Aber was hilft dir das, wenn der Hersteller sagt "Ne, das muss so sein." Blöd, oder?
Was machst dann? Schmeißt eine nagelneue WP WP [Wärmepumpe] für 10000€ weg und kaufst dir eine neue?

Bei mir ist der Technikraum nicht mal zentral sondern am Rand, hörst trotzdem alles in jeder Hausecke.

Eine ernst gemeinte Frage: will jemand meine NIBE S1255-6 PC kaufen? Ich würde sie echt hergeben. Bitte PN Kontakt mit mir aufnehmen.
Momentan ist ja nix lieferbar und wenn ich einen halbwegs akzeptablen Preis für sie bekomme, gebe ich sie her. Nur natürlich mit der Voraussetzung, dass ich mir zuerst eine andere WP WP [Wärmepumpe] installieren lasse, dann kann sie abgeholt werden. Und momentan ist es bissl blöd, weil Rechtsstreit bereits begonnen hat und da muss man erstmal abwarten, was hier entschieden wird.

Wenn sie irgendwo im Keller hinter einer guten Feueschutztür steht, wird man sie sicher nicht hören. Ansonsten läuft sie eigentlich tadellos, außer ein paar Fehlermledungen und Abstürze, die hin und wieder kommen. Aber das haben andere auch.
https://www.energiesparhaus.at/forum-nibe-s1255-6-pc-rgk-spontane-neustarts-und-heizabbrueche/65733

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  •  Andreas90
  •   Bronze-Award
29.11.2022  (#38)
Kennst den Trend? 
https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/247003/Nibe-S1255-6-PC-Schalldaemmung-bekommt-man-sie-leiser-

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  •  LeonhardKSB
29.11.2022  (#39)

zitat..
Laengsdenker schrieb: Vermute ich sehr sehr stark. Aber was hilft dir das, wenn der Hersteller sagt "Ne, das muss so sein." Blöd, oder?
Was machst dann? Schmeißt eine nagelneue WP WP [Wärmepumpe] für 10000€ weg und kaufst dir eine neue?

Ich fordere schriftlich die gesetzliche Gewährleistung ein, so wie jeder andere vernünftige Konsument dies tun würde!

Da du nach wie vor in dieser Sache Dampf ablassen musst, mach bitte einen eigenen Faden!

zB:       "Verkaufe zwei Jahre alte SWP Nibe xy"

Du wirst sie weg bekommen. Und schreib rein, was du dafür willst!

Vllt nimmt sie Baubezi gleich!

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  •  Laengsdenker
  •   Bronze-Award
29.11.2022  (#40)
Nochmal und EXTRA für DICH, Leonhard, hoffentlich sitzt es diesmal!

Es wurde schon längst alles gemacht.

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  •  LeonhardKSB
29.11.2022  (#41)
Was suderst du dann immer in fremden Fäden darüber herum?

Merkst du nicht, dass dies bereits jeden nervt und im jeweiligen Thread nichts verloren hat.

Warum hast du die Rote Karte im HTD-Forum bekommen?

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