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da gibt es keine - grenzen!!
Von der 0815 Installation bis zum totalen automatisierten Hauserl ist alles möglich. Kommt nur auf die Dicke deiner Geldbörse an. Ich mache es immer so, ich lass den Bauherren mal eine Woche nachdenken was er so für ein Typ Mensch ist. Ist er ein PC freak, ein Gartentyp oder einer der gerne Wandern geht und die Luft genisst, einer der gerne Partys an der Terasse macht, einer der leicht Angst um sein hab und gut hat, einer der noch Kinder will oder die Kinder bald studieren,.... Anschließend muss er mal überlegen wie viel Geld er noch ausgeben kann. Wenn das geklärt ist soll er mal zum Einzeichen der Steckdosen u. Lampen anfangen (ohne zus. Beratung) Nach rund 2-3 Durchläufen ergibt sich schon ob der Bauherr 1. ein Busssystem wirklich braucht oder nicht! 2. ob er der Typ ist der auch in Zukunft keine extremen Umbauten Erweiterungen haben will (braucht). Kurz um, je besser die Beratung vom Fachmanns desto besser für den Kunden. Oft ist als Fachmann etwas weniger, mehr. (Nicht nur an den Verkauf denken, sondern so wie wenn man selber bauen würde) lg. |
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Wenn du überhaupt keine Ideen hast, wirst du um ein Beratungsgespräch mit einem Fachmann nicht herumkommen. Die Gefahr etwas zu vergessen ist einfach zu groß.
Die Elektriker machen das tagtäglich und machen dir sicher eine passende Planung. Selbst geplant ist natürlich besser, aber wenn man ideenlos ist auch oft schwierig. Ob du Bussystem willst oder nicht solltest du schon vorher wissen, die Installationen unterscheiden sich schon erheblich. Man kann natürlich die Option Bussystem offen lassen, jedoch ist das meiner Meinung nach nicht sinnvoll. Es fallen doppelte Kosten an, erst installierst du konventionell, danach nochmals modern. Dann entfallen wieder einige Schalter, die Möglichkeiten für Präsenzmelder fehlen dir wahrscheinlich, usw. das wird schnell Murx mit Notlösungen. Flexibel bist natürlich nur mit einen Bussystem. Mit 2 Mausklicks schaltet ein Taster/PM/BWM gleich was anderes. Das kannst konventionell vergessen. |
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Vor der Entscheidung zu KNX hab ich mich lang mit dem Thema beschäftigt, gibt ein paar gute Foren im Internet dazu (http://knx-user-forum.de/ ist nur eins davon). Der eindeutige Chorus (und dem stimme ich ohne Vorbehalt zu): Ganz Bus oder gar nicht. Vorbereiten geht nicht, beim konventioneller Elektrik ziehst du Strom vom Verteiler (im Idealfall) zum Schalter, dann zur Lampe. Beim Bus sollte alles in den Verteiler gezogen werden, weil dort die Aktoren sitzen. Nur Schalter sollen sogar untereinander verbunden werden, die hängen alle nur an einem Kabel, das in die Verteilung führt (Stichwort offener Ring).
Allerdings versucht man durch die Automatisierung, Schalter einzusparen - wenn möglich per BWM oder PM Licht (und andere Dinge) schalten, das Haus soll wissen, was der Bewohner grad will :) Krasses Beispiel: Unsere Nachbarn haben beim Hauptterassenausgang 2x4 Schalter... Wir haben einen 4-fach Taster (ich schalt nix mehr einzeln sondern alles per Szenen). Raffstores werden von der Wetterstation in Abhängigkeit von Sonneneinstrahlung, Bewölkung, Wind und Temperatur gesteuert, durch den Fensterkontakt öffnet der Raffstore, wenn ich das Fenster aufmach, ansonsten ist die Beschattung im Automatikbetrieb. Die Entscheidung musst natürlich selber fällen, mich hat erst der Preis abgeschreckt, bin dann aber draufgekommen, dass einige Elektrounternehmen die Hausautomatisierung per KNX einfach so teuer anbieten, weil sie's net machen wollen (oder können). Ich hab für mich entschieden, die Software zu kaufen und die Parametrisierung selber zu machen - für einen technisch versierten User ist das mit Einarbeitung von ein paar Monaten zu schaffen. Cheers, Alex |
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Hallo mouli, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Elektroinstallation |
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Kosten - @astrnad: Wie hoch waren die Kosten für dein System? Welches System hast du?
Hast du alles selbst Parametriseirt? Wie lange hast du gebraucht? Momentan kann man sich noch entscheiden, aber was ist in 10 Jahre. Danach einbauen kosten nochmals so viel.. Vor allem was man dann einstemmen darf muss. Was haltet ihr von Mikrocontrollern oder SPS..? Man benötigt ja nicht gleich ein komplettsystem? Dauert zwar länger (Einlesen usw)aber dafür einiges Billiger oder? zb. Mikrocontroller von atmel.com? |
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Ich hab mich für KNX/EIB entschieden, weils ein Standard ist, an dem einige hundert Hersteller teilnehmen. Da glaub ich eher, dass ich in 30 Jahren noch ein Trumm nachkrieg, das diesem Standard folgt, als wenns ein Bus ist, den EIN Hersteller entwickelt hat und den verkauft (gibts genug davon). Ich kenn mich mit SPS net so aus, aber einer der Vorteile von KNX (für mich) ist die Dezentralität. Wenn ein Aktor ausfällt, heißt das nicht gleich, dass alle anderen auch nicht mehr gehen...
Verkabelung im Haus ist fertig, Verteilerbau und Komplettierung folgen als nächstes. Ich hab aber schon alle Sensoren und Aktoren gekauft, Software habe ich auch gekauft. Die Komponenten fürs ganze Haus (Sensoren, Aktoren, Wetterstation, etc) haben etwa 6000 Euro gekostet (Anm: 150m2 Wohnfläche + 80m2 Keller), dann musst noch ein paar Hundert Euro für den Mehraufwand bei Schläuchen und Drähten rechnen (geht alles zentral die die Verteilung, ich hab pro Stockwerk einen Verteiler eingebaut), das wars mir aber wert. Damit steuere ich Licht, Raffstores, Steckdosen. Dinge wie "Zentral aus" oder "Pipilicht" gehen da fast nebenbei ;) Vorteil am KNX ist auch, dass man Dinge erweitern oder ändern kann, ohne die Verkabelung ändern zu müssen. Ich habe jetzt auch erst mal nur die (in meinen Augen) notwendigen Sachen gekauft, Dinge wie ein Gira Homeserver oder eine Füllstandsanzeige für die Zisterne können durchaus später kommen. Cheers, Alex |
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@astrnad - und was hat dich die Software gekostet?
Gibt es da auch so Einsteiger/Studentenparkete? lg. |
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Hm, ich glaub mit der ETS3 gabs eine Lizenz, die bis 20 Geräte ging, das gibts leider mit der ETS4 nimmer. De facto gibts eine Demolizenz, die nur 3 Geräte aufnimmt und keine Busverbindung herstellt, also fürs produktive nutzlos ist. Die Professional-Lizenz kostet etwa €900 Euro, hin und wieder gibts aber im oben genannten Forum (und wahrscheinlich auch in anderen Foren) Sammelaktionen, wo's dann billiger wird. Ich hab die Software für knapp €600 eben über so ne Aktion bekommen. Das war auch der Zeitpunkt, wo ich mich definitiv für KNX/EIB entschlossen hab :) Cheers, Alex |
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Die ETS4 hat den "automatischen" Demo Modus für bis zu 3 Busteilnehmer, gleichzeitig im Projekt (mit Busverbindung).
Wer sich das antuen will, kann ja Gerät für Gerät programieren... |
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Entscheidungshilfe - Und wie ist dann die Entscheidung auf das System gefallen, es gibt ja doch auch einige Anbieter dafür. Was ist so Teuer an den Systemen.. 6000 Euro + Lizenz um 600...
Wieviele Leerverrohrungen habt ihr dann noch zusätzlich verlegt? Wie sieht eure Beleuchtung im Vorhaus, Stiege und Küche aus? |
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Mouli, wenn man sich mal dafür entschieden hat ein Bussystem zu installieren, sich intensiv für die Thematik interessiert, selbst seine Schlüsse zieht, landet man zwangsläufig bei KNX.
Es stimmt, KNX ist sicher nicht die billigste Wahl, aber sicher die Beste. Über die Vorteile von KNX wurde hier schon viel geschrieben. Was die Preise angeht, kann man das nicht 1:1 vergleichen. Es kommt drauf an, was du haben willst. Was du mal fix brauchst ist eine KNX Spannungsversorgung, eine Schnittstelle zum programmieren (RS232, USB, IP) und die Software. Den Rest kannst dir selbst kalkulieren, zB wieviele Kanäle für Rolläden, wieviel geschaltete Lichter, wievel gedimmte, wieviel Binäreingänge für Fensterkontakte usw. Das ist bei jedem unterschiedlich. Dann kann man noch viel Geld in "hübsche" Taster versenken, die oft unnötig sind und besser durch einem PM ersetzt werden. Die Thematik benötigt, wenn du es selber machen willst, aber enormen Lernaufwand. Wenn du schon stemmen willst, bist du vielleicht schon etwas spät dran. Denn das Wichtigste ist die korrekte Planung, in diese sollte man ordentlich Zeit investieren. Zu den Leerrohren: Die anderen habens eh schon geschrieben, ideal wäre alles direkt in den/die Verteiler zu ziehen. Da kommt dann natürlich ordentlich was zusammen, aber so bist du maximal flexibel. Da ich nur Businstallation kenne, kann ich den Mehraufwand nicht abschätzen, die Rohinstallation in Busausführung ist aber sicher einfacher (keine Kreuz/Wechselschaltungen, keine Trennrelais für Jalousiemotoren usw). Der Beleuchtung sollte man auch sehr viel Planungszeit schenken. Hier kann man heutzutage auch schon sehr viel machen (indirekte Beleuchtung, RGB Leds usw). |
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Ich stimme Hansee voll zu, KNX ist eine Grundsatzentscheidung. Klar, es gibt einige andere Hersteller da draussen, die sicher auch gute Produkte haben, möglicherweise auch günstiger. Aber ich will auch in 10 Jahren, wenn's z.b. ABB nicht mehr gibt, trotzdem noch Aktoren kaufen, die mit meinem System kompatibel sind. Dann geh ich halt zu z.b. Gira. Sowas fällt einem schwer, wenn man einen Bus einbaut, den EIN Hersteller entwickelt hat. Schließlich ists net ganz von der Hand zu weisen, dass zumindest EIN Lieferant von Komponenten über die Nutzungsdauer meines Hauses eingeht... In den 6000 Euro is die komplette Automatisierung aller Raffstores (27 bei mir) und Lichter im Haus (hab mal 44 Kanäle zur Verfügung) enthalten. Ausserdem ist auch Backrohr, Kochfeld, etc. getrennt über den Bus automatisiert abschaltbar. Da hab ich immer noch einige Kanäle für Steckdosen im Haus frei - die sich erst mit der Nutzung ergeben. Diese Flexibilität kommt nur mit einem Bus, bei einer konventionellen Elektrik legst das fest und es ist dann nur mehr schwer änderbar. Ich will hier sicher keine Überzeugungsseminar starten, das waren halt einige meiner Gründe, warum sich diese Investition für mich lohnt. Cheers, Alex |
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dh du hast rund 6000 eur mehraufwand für ein bus-system, oder wie jetzt? ... wir kommen mit normaler verkabelung (schläuche, sicherungen, rollladensteuerung usw exkl. kabel) schon auf knapp 17.000 eur materialkosten (wir machens auch selbst)... |
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@atma - Entweder steh ich auf der Leitung oder du hast dich mit deinen Angaben geirrt...
17000 Euro Materialkosten für die E-Installation excl. Kabel? Was bitte kostet da so viel?? @Mouli, atma: Wenn ihr euch jetzt noch ned sicher seid, würd ich alles zu einem zentralen Verteiler hinverkabeln. Das kostet zwar jetzt ein bisl mehr an Kabeln, aber dafür bist dann flexibel. Zusätzlich noch zu den Schaltern eine Steuerleitung und dir stehen alle Möglichkeiten auch in Zukunft offen. Wennst aber so Sachen wie Rolladen/Raffstoresteuerung ohnehin schon einplanst und sonst auch eher technikaffin bist und auf solche IT Spielerein stehst, würd ich gleich ein Bussystem vorsehen, ansonsten investierst dann doppelt und es wird mühsam. |
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@atma
Ich frag mich auch, wie du auf 17000 Euro nur für Material kommst - ich hab (ohne den KNX Sachen) nur etwa ein Drittel an Material gebraucht... Die 6000 Euro sind dann extra, ja. Du musst aber rechnen, dass du auch einiges weniger an Schaltern brauchst, weil ja soviel wie möglich automatisiert werden soll. Ich würd mir da ein Alternativangebot von einem anderen Elektriker holen und überprüfen, was da alles angeboten wird - ich weiß nicht, wie groß dein Haus wird, aber 17000 nur E-Material kommen mir EXTREM viel vor. Cheers, Alex |
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naja... ich weiß jetzt ned, wie ich das nett umschreibe, aber mein schatz ist da "etwas" eigen... er bekommt seine super-mörder-tolle elektrodingens da und ich meinen heizkamin ;) ... und dann sat, cat, strom, alles mit stromstoßrelais, berker-schalter, usw... sind zwar jetzt noch listenpreise, aber ich denk mehr als 20% bekommen wir da auch ned weg... allein die schläuche kosten fast 6000 eur...
is kein angebot vom elektriker, wir machen das alles selber und der elektriker kommt dann auf rund 700 eur für die abnahme... @gdfde ... bei uns wird eh alles im verteiler zusammengezogen und steuerleitungen gelegt bzw die schläuche so dimensioniert, dass da noch ein kabel mehr reinpasst... |
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@atma - das " super-mörder-tolle elektrodingens mit stromstoßrelais " um 17T€ solltet ihr echt rasch nochmals überdenken.
Es bleibt trotzdem was es ist, eine superteure aber nur konventionelle Installation. Wenn ihr das selber macht und dein "Schatz" sich etwas einarbeiten will, bekommt ihr für diesen Preis auch ein KNX Bussystem hin. Und das bietet erheblich Mehrwert als das was ihr jetzt machen wollt. Schläuche 6T€?!? Ich habe wirklich viel verarbeitet aber auf 6T würde ich nie kommen, das wären so um die 30km (ja, KILOMETER). |
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bus-system wolln wir beide nicht... nein, die trittfesten panzerschläuche, die wir in den beton legen müssen kosten knapp 3 EUR der Laufmeter... da kommt dann schon was zusammen... |
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Ist eh deine/eure Entscheidung gegen ein Bussystem, verstehen tu ichs aber nicht. Warum zahlt man so viel für die E-Installation und macht Verrenkungen mit Steuerleitungen, Stromstoßrelais, zieht alles in den Verteiler, macht also eine Busgrundinstallation, und bleibt dann doch konventionell.
Nur um zu sagen, wir haben kein Bussystem? Würde mich freuen wenn du mir das erklären kannst. Naja, bei 3€ sinds noch immer 20KM, oder 200 Rollen a100m Schlauch. Und ja, ich weiß schon was da zusammenkommt
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ned bös sein, aber ich glaub, du verrechnest dich da ein bisserl... jetzt ganz einfach... 6.000 EUR / 3 EUR pro m = 2.000 m = 2km ... das sind 20 Rollen... und da sind die Wände noch nicht reingerechnet... |
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ok, du - hast Recht, da hab ich mich verrechnet. Ich habe mit 30€/100m gerechnet (0,3 pro m).
Besser wirds dadurch aber auch nicht, das wären ja dann 300€ für einen 100lfm Bund Leerrohr?!? Aus was ist das bitte? |
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die schwarzen trittsicheren leerrohre, die wir in den beton legen können, damit beim rütteln nix passiert... mir sind auch fast die augen rausgfallen, ich hätt mit 20ct auf den Laufmeter gerechnet... |
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