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Also kurzer Überblick zur Anlage: Es handelt sich um einen Vaillant VCW (=Gasdurchlauferhitzer als Durchlauferhitzer zum Warmwasserzapfen und als Heizgerät für die FBH FBH [Fußbodenheizung]), dieser ist im EG und hatte bereits nach weniger als 2 Jahren ein defektes MAG, wurde damals auf Gewährleistung getauscht und das neue ging dann nach weiteren 3 Jahren auch ein. Der neue Installateur meinte dann, es war mit den 12 Litern vermutlich zu klein dimensioniert. Daher wurde im Keller vor 5 Jahren ein größeres MAG (ca. 38 Liter Gesamtvolumen) installiert, das defekte interne MAG einfach belassen. Die FBH FBH [Fußbodenheizung] ist im Keller, im EG und OG. Evtl. reichen 0,8 bar, aber das Vaillantgerät will eigentlich 1,0 bis 2,0 Bar, somit im mittleren Bereich ca. 1,4bar. Die Schwankung beim Warmwasserzapfen liegt vermutlich am VCW und wird auch nur am digitalen Display angezeigt, der daneben befindliche analoge Druckmesser macht diese kurzfristigen Schwankungen nicht mit. Nein bei den sichtbaren Teilen kein Hinweis auf Undichtigkeit, allerdings meinte der Installateur im Betrieb würde das evtl. auch einfach verdampfen, daher müsste man die Heizung abstellen (also zb im Frühling dann). Naja das MAG im Keller hatte auch sehr viel Wasser und wenig Luft drinnen, sprich der Installateur hat gestern das Kappenventil geschlossen, und schätzungsweise 2 10Liter Kübel auslaufen lassen, dann aufgepumpt und dann das Kappenventil geöffnet und über den VCW die Anlage gefüllt, das dauerte nicht lange, kann also nicht viel Wasser nun im MAG sein. Was wir halt nicht wissen ist, ob das MAG über die letzten 5 Jahre sich mit Wasser gefüllt hat, weil die Luft halt langsam entwichen ist oder ob es erst seit den 10 Wochen wo ich Druckverlust habe passierte. Damals vor 10 Wochen wurden die Vor- und Rücklaufe neu gemacht, weil die Kupferleitungen stark korrodiert waren. Dabei entstand auch (durch bloßes ankommen) ein Loch in einer Kupferleitung und ein paar Liter Wasser sind herausgeschossen, evtl. hat dieser (ich denke mal ruckartige Druckverlust) dem MAG nicht gut getan? Naja das Problem ist, ich weiß nicht wieviel Wasser ich da jedesmal nachfülle, aber ich denke mal in den 10 Wochen waren es wohl so 10-20 Liter, die würden schon in das MAG passen und hätten auch erklärt, warum es gestern mit Wasser so voll war (wenn dieses Wasser wirklich erst in den letzten 10 Wochen da hineingelaufen ist.) Es könnte aber auch beim Neufüllen der Anlage (wegen Tausch Vor- Rücklauf und Neuverbindung des MAG mit den neuen Rohren) vor 10 Wochen bereits in einem Stück hineingelaufen sein, falls damals schon der Luftdruck im MAG nicht gepasst haben sollte. Wäre es grundsätzlich so, dass wenn die Anlage Wasser verliert, nicht sofort ein Druckverlust bemerkbar wäre, weil das MAG zur GÄNZE ausgleicht? Wenn jedoch das MAG Luft verliert, sofort ein Druckverlust eintritt? |
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ok, das zweite MAG hatte ich irgendwie überlesen. zwei eimer wasser wären vermutlich unter 20L und eher normal. beim prüfen muss das ja leider immer entleert werden. wenn die blase defekt wäre, hätte er es garnicht aufpumpen können. MAGs verlieren so oder so um die 20% druck pro jahr und müssen regelmäßig geprüft und eingestellt werden. so lange wir aber nicht wissen wieviel wasser du da immer reinpumpst, ist alles unklar. entweder musst du beim füllen die hauswasseruhr genau ablesen, oder eine kleine uhr in den füllschlauch einbauen. ich bin mir nicht sicher (weil kein profi) wieviel verlust oder füllmenge das 38L MAG puffern kann. ein zwei liter im regelbereich würde ich vermuten, weiß es aber nicht. wie hat der insti denn nun das MAG voreingestellt? hat er was draufgeschrieben oder gesagt? vielleicht hat noch jemand eine gute idee, wie man strukturierter vorgehen kann? |
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nein, ich weiß leider nicht wie er es eingestellt hat, aber wie gesagt das anschließende Füllen hat nur sehr kurz gedauert, also sind da meiner Meinung nach max. 3-5 Liter Wasser in das MAG gelaufen. Gefüllt wird in diesen Fällen durch den Durchlauferhitzer direkt und der hat dafür ein verwinkeltes 6mm Kupferrohr, da kann also nicht viel Wasser pro Minute durch. Naja was ich mir vorstelle wäre, dass die Blase nicht ganz defekt ist, sondern eben ständig etwas Luft verliert und dadurch der Druck langsam sinkt (und ich Woche für Woche einen Liter Wasser reinschicke, der quasi den Luftverlust ausgleicht). Bei einem Leck denke ich mir halt, dass der Druckverlust über die Zeit schneller gehen müsste, weil das Leck vermutlich größer wird bzw. auch bei höherem Druck schneller sinken müsste, aber die 2-3 Tage pro 0,1 bar gelten bei 1,5 Bar genauso wie bei 1 Bar. Ist meine Vemrutung korrekt, dass ein kleiner Wasserverlust grundsätzlich durchs MAG ausgeglichen werden kann, ein kleiner Luftverlust jedoch nicht? |
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ein kleiner wasserverlust in der anlage wird in einem gewissen bereich vom MAG kompensiert, bis es aus dem regelbreich ist. dann sinkt der druck wie ohne MAG. ein luftverlust im MAG sollte nur den anlagendruck schwanken lassen (beim heizen etc) aber kein weiteren wasserverlust ermöglichen. also schwankender druck ohne dauerhaftes sinken. wenn du immer nur wasser reinpumpst, muss irgendwo welches verloren gehen. bleibt immernoch die frage wieviel du da jedesmal reinpumpst. wenn es jedesmal nur 8ml sind, könnte das mit dem MAG erklärbar sein. sind es aber jedesmal 500ml oder mehr, muss das irgendwo verschwinden. |
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naja 500ml sind es sicher, wenn man das Füllventil für 45Sekunden aufdreht (auch wenn es nur 6mm Außendurchmesser hat). Ich stelle mir das halt so vor, dass das Wasser im MAG verschwindet (und es waren ja gut 20-Liter Wasser im MAG und seit gestern schätze ich, sind nur mehr 3-5 Liter drinnen), weil dort die Luft rausgeht und somit die Blase immer kleiner wird, oder? Würde man 1 Liter Wasser pro Woche zb an der Decke sehen? Oder trocknet das einfach weg, insbesondere bei Heizbetrieb? |
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habe noch eine Beobachtung gemacht, kann man daraus etwas schließen: wenn der Druck unter 1,0 Bar ist, geht der Druckverlust schneller, also nicht mehr 2-3 Tage pro 0,1 Bar, sondern nur 1 Tag. Ist das nicht sonderbar, dass bei geringerem Anlagendruck der Druckverlust schneller von statten geht, als bei höherem Druck? Bei einem Leck müsste ja eher bei hohem Druck mehr Verlust sein, oder? |
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da würde ich vermuten, daß das MAG bis 1bar den druckverlust teilweise ausgleicht und darunter dann nicht mehr regeln kann. die eigentliche frage ist ja: wo geht das wasser hin? |
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Aus Erfahrung: ja. Das tropft auch schon bei weniger durch die Decke. Anfangs dauert das einige Zeit bis das sichtbar ist. Später geht das dann immer schneller. Nur im untersten Geschoss siehst du sehr lange nichts. |
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Naja meine Vermutung wäre, dass das Wasser eben ins MAG fließt und sich dieses immer mehr mit Wasser füllt (weil dort zb Luft entweicht). Bzgl. unter 1 Bar: beim Wiederbefüllen ging es von 0,8 auf 1 Bar viel viel schneller als von 1 auf 1,2 Bar. Hilft dies bei der Analyse? Warum sollte das MAG unter 1 Bar schlechter regeln können als darüber? |
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Ich würde sagen, das hängt sehr stark von der Decke ab! Bei einer Stahlbetondecke wäre 1l/w vermutlich nicht zu erkennen, vielleicht wenn es wirklich wochenlang so geht. Bei einer Holzdecke rinnt ein Stamperl durch Hier meine MAG Auslegung (ähnlich deinem Heizungs-MAG):  Das ist ein 50l MAG, mit einer Vorlage von ca. 4l (Füllgrad wenn kalt). Bei 70°C würde sich das Wasser (400l) um 2.24% dehen, da sind knapp 9l und der Druck würde um ca. 0.6bar steigen. Also: 1. Luftentweichen würdest du am Druck sofort sehen. 2. Je nach MAG-Auslegung wären 10l Wasserverlust etwa 0.6-1bar Druckverlust. Wenn du immer nachfüllst, dann stimmt der MAG-Arbeitsbereich nicht mehr und es kann zu einer enormen Druckerhöhung durch Erwärmen kommen --> das größte und dünnste Element im Kreis geht kaputt (ev. der Wärmetauscher). Bei einer Gastherme mit so einem Schaden könnte austretendes Heizwasser ev. verdampfen und zum Kamin raus, das ist aber nur wild herumgeraten ... |
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Dein Befülldruckerzeuger (samt Schlauch) haben mehr Gegendruck und das Befüllen geht langsamer, wäre meine Vermutung. |
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weil das nur in seinem vorher eingestellten regelbereich funktioniert. hast du dir die funktion immer noch nicht klar gemacht? link gabs schon von jemandem. so gut wie taliesin kann ich es nichtmal erklären und garnicht berechnen ;) |
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Doch hab ich mir angesehen. Ich glaube aber nicht, dass das MAG schon außerhalb des akzeptablen Regelbereichs ist und auch nicht so leicht dort hin kommt, wenn meine Hypothese stimmt, das laufend etwas Luft entweicht. Meine Überlegung ist halt wie folgt: ursprünglich hat für die Anlage das interne Vaillant MAG mit 12 Litern gerreicht um den Druck konstant zu halten, sogar als dieses defekt wurde gabs zwar Druckverlust (ähnlich wie jetzt), aber keine relevanten Druckschwankungen. Das jetzige MAG hat 38 Liter, als es der Installateur vor 2 Wochen entleert hat, liefen ca. 20-25 Liter aus, damit waren immer noch mind. 13 Liter Luft drinnen, also mehr als das interne Gerät je hatte. Hätte der Installateur das MAG nicht kontrolliert, würde ich natürlich irgendwann in den Bereich kommen, wo es zu starken Druckschwankungen kommt, aber dafür müssten meiner Meinung nach fast 38 Liter (eher natürlich so 30 bis 35 Liter) Wasser und keine Luft mehr drinnen sein. Vor 2 Wochen hat er es aufgepumpt und geschätzt mit 3-5 Liter Wasser gefüllt. Sprich das Spiel geht nun von vorne los. Das wäre meine Überlegung. Der Druck in der Luftblase ist vermutlich etwa gleich, egal ob es zu wenig aufgepumpt wird oder nicht, ODER? Weil ja einfach der Anlagendruck die Blase entsprechend mehr oder weniger zusammendrückt, somit ist auch der Luftverlust relativ konstant über die Zeit, egal wie viel Restluft noch drinnen ist (zumindest in meinem Bereich wo natürlich noch sehr viel Luft drinnen ist). Kommende Woche ist die jähriche Wartung der Therme durch Vaillant. Dann kann ich zumindest die Therme mal als Fehlerpunkt ausschließen, wenn der nichts findet. Ich denke die beste Strategie ist nun einfach noch ein paar Wochen zu warten und dann das MAG erneut kontrollieren zu lassen, denn nach ein paar Wochen müsste ja ein erneutes Volllaufen mit Wasser bzw. Abnehmen des Luftdrucks des MAG feststellbar sein, oder? Evtl. war das MAG schon angeschlagen und wurde durch das Entleeren und somit Drucklosmachen der Anlage defekt, als im Herbst die Vor- und Rückläufe erneuert wurden? |
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So laut Wasserzähler dürfte der Verlust ca. 6 Liter pro 2 Wochen sein, sprich ca. 0,4 Liter pro Tag. Da das MAG 38 Liter fasst, würden also mindestens 10-14 Wochen vergehen, bis es voll wäre. Bis letztens der Installateur gekommen ist, sind ca. 10 Wochen vergangen, somit wären ca. 25 Liter + bereits vorhandene Vorlage also ca. in Summe 30 Liter Wasser und 8 Liter Luft im MAG gewesen. Ich denke, da kann es noch regeln (noch dazu wo ich ja nur Fußbodenheizung mit Vorlauf ca. max 40-45 Grad habe). Somit aus meiner Sicht sowohl die Variante Leck als auch die Variante defektes MAG noch möglich. Die Therme hat laut Vaillant Jahreswartung nix. Falls es ein Leck wäre, wie würdet ihr das einschätzen: 0,4 Liter pro Tag wird man gar nicht merken bei Massivhaus oder? Kann man 0,4 Liter pro Tag bis zum Ende der Heizsaison Ende März "anstehen" lassen? |
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ich könnte mir vorstellen, daß 1 tropfen pro minute bei 0,4l/tag entweicht. (ja, kommt auf die tropfengröße an) tropft das auf estrich oder gipskarton etc, wird das meiste aufgesaugt und weiterverteilt. in dem bereich steigt die luftfeuchte und schimmelwachstum beginnt. auf dauer muss es auch sichtbare flecken in angrenzenden bereichen geben. tropft es nicht ab, sondern verdunstet direkt am warmen rohr, wird es verdunstungsspuren geben und die luftfeuchte in diesem bereich steigen. bei guter durchlüftung passiert vielleicht nix. wird daraus ein versicherungsfall, könnte die versicherung sich querstellen, weil du trotz bekannt werden des schadens nicht eingeriffen hast. hast du denn mal das schrader-ventil mit lecksuchspray kontrolliert? |
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| Hallo cacer, kostenlos und unverbildlich kann man das auf durchblicker.at vergleichen, geht schnell und spart viel Geld. | ||
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woran erkennt man Verdunstungsspuren? Würden die 0,4l/Tag nicht auch aus dem Estrich "rausgeheizt" werden, solange Heizbetrieb ist? Das komische ist ja, dass man nirgends Flecken sieht an den Decken etc. Installateur meinte, wenn dann evtl. die FBH FBH [Fußbodenheizung] im Keller, die würde vermutlich direkt ins Erdreich versickern, nehme ich an. Naja eingegriffen hab ich ja, Installateur war schon da, Vaillant war da, nur halt nix gefunden bis jetzt. Und wenn es das MAG ist, muss ich ja jetzt wieder ein paar Wochen warten, damit der Installateur einen Unterschied im Luftdruck etc. feststellen kann, oder? Ich glaub eher, dass die Membran beschädigt sein könnte zb und die Luft nicht beim Ventil, sondern in den Heizkreislauf entweicht und dort dann über die automatischen Entlüfter entweicht. |
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ich kann dir da auch keine allgemeingültige antwort geben, sorry. vielleicht hat ja noch einer ne idee. das wasser würde aber sicher nicht nur im boden versickern, sondern die baustoffe auffeuchten. gibts denn auffälligkeiten bei der luftfeuchtigkeit? verdunstungsspuren z.b. : https://www.energiesparhaus.at/forum-geraete-laermen-ununterbrochen/60203_1#590319 |
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Bei der Luftfeuchtigkeit sowie bei den Wänden in Bodennähe sowie bei den Decken usw. gibts keine Auffälligkeiten. Abtropfen ist eigentlich gar nicht möglich, denn wenn es wirlich ein Leck wäre, dann wäre es die FBH FBH [Fußbodenheizung] im Estrich, die Vor- und Rückläufe sind einsehbar und tropfen nicht, also da läuft nichts in einer Wand oder so, sondern wenn, dann müsste quasi der Estrich durchfeuchten. Und hier nehme ich halt mal an, bei der vergleichsweise geringen Wassermenge würde dies während der Heizperiode sofort wieder weggeheizt. Quasi wie bei einem Estrichaufheizprogramm, oder? Ich hab mich da evtl. vorher unklar ausgedrückt, falls ich den Eindruck erweckte, dass quasi eine Zuleitung oder so betroffen sein könnte und die quasi in ihrem Verlauf etwas nass macht, also wenn es ein Leck ist, dann die Rohre=FBH direkt im Boden. Oder irre ich mich da, dass ein solches Leck weniger "problematisch" wäre? |
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wenn da ein leck ist, muss das geschlossen werden. aber einschätzen kann ich das nicht wirklich. keiner weiss, ab wann sowas wirklich problematisch wird. ich bin da eher der ängstliche typ, vor allem wegen balkendecken... trotzdem ist wasser auch bei massivbau nicht dein freund ;) |
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das ist klar, WENN ein Leck ist. Das Problem ist ja, dass ich das nicht weiß. Meine Idee wäre daher, jetzt mal noch ein bisschen zuwarten und dann den Installateur holen. Der soll sich dann das MAG nochmals ansehen. Ich fürchte halt, wenn ich ihn jetzt schon hole, kann er nicht wirklich feststellen, ob das MAG etwas hat (weil Luftverlust bzw. zusätzliches Wasser im MAG evtl. noch zu wenig um aussagekräftig zu sein), da er es ja vor 2,5 Wochen aufgepumpt hat. Und klar, wenn das MAG nichts hat, muss er sich auf die weitere Suche begeben. Weiß jemand, wie problematisch der genannte Wasserverlust im Estrich wäre oder ob das während der Heizsaison einfach weggeheizt wird? |
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Das kommt auf so viele Sachen an, dass man das nicht beurteilen kann, Wasser geht erstmal nach unten ... Wärme nach oben. Weil ich das gerade in einem anderen thread habe, ev. wäre die Lecksuche mit Thermographie möglich, ist aber ausgefuchst. |
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