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Kredithöhe - Vor dem Aussuchen der Finanzierungsweise würde ich noch einmal durchchecken, ob sich die Kredithöhe nicht noch etwas vermindern lässt. Ich möchte mir die monatlichen Raten bei 200.000€ bei keiner Möglichkeit vorstellen....man möchte ja leben auch noch. LG, Birgit |
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| Hallo gleißi, kostenlos und unverbildlich kann man Kredite auf durchblicker.at vergleichen, das hilft auch das Angebot der Hausbank besser einschätzen zu können. | ||
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noch etwasWir haben über einen konventionellen Euro-Kredit (1%Marge) finanziert. Macht bei 80.000€ Kreditvolumen auf 25 Jahre 560€ pro Monat. Fremdwährung ist glaub ich im Monat keine echte Alternative, v.a. wenn man die schwankenden Börsenkurse (und somit die instabilen Tilgungsträger) bedenkt. Schien für uns am geeignetsten, wir können ganz ruhig damit schlafen. |
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Tilgungsträger - schnwankende Börsenkurse im Moment sind für einen Tilgungsträger mit regelmäßiger Ansparung auf keinen Fall ein Gegenargument. Wie schon in einem anderen Beitrag erwähnt, der Eur/Yen befindet sich charttechnisch in einem wunderschönen Aufwärtstrend mit Potenzial bis 194. |
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@Patrick - das sehe ich anders, weil 1. - es immer ein gewisses delay zwischen zahlung an den tilgungsträger und dessen veranlagung gibt und kurse nicht immer nachvollziehbar dargestellt werden, 2.- "bei regelmäßigem ansparen" bzw. cost-average-effekt nie zum günstigsten kurs gekauft wird und sinnvollerweise niemand bei steigenden kursen zum kaufen genötigt werden will, 3.- der "unterjährigkeitszuschlag" enorm viel performance frisst, 4.- die periode oktober - mai renditestärker ist als juni-september, 5.- vor allem niemand einem vor einem kursstrurz in der höhe wie im sommer gerade zur fälligkeit schützen kann, weil niemand bereit wäre, einen so großen risikopuffer zu bezahlen. |
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| Hallo creator, schau mal hier im Shop nach, da siehst du Preise und wirst sicher auch fündig. | ||
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@creator - Zu 1: Nehmen wir einmal einen stinknormalen Fondssparplan zur Hand. Da können Kurse IMMER nachvollziehbar dargestellt werden. Man bekommt den Kurs am Ende des Tages der Veranlagung. Das ist dann entweder immer der 1., 2., 3., etc.
zu 2. NIEMAND kann zum günstigsten Kurs kaufen. Es gibt immer einen günstigeren Kurs, bzw. hat einmal einen günstigeren Kurs gegeben. Wenn jemand das drauf hat und nur zum günstigsten Kurs kauft, braucht er sicher keine Finanzierung. Wie "Cost average" schon sagt: Der Durchschnittliche Einstandspreis ist ausschlaggebend für eine positive Performance. zu 3: "Unterjährigkeitszuschlag" ??? Hähhh??? zu 4: Meine Kunden können durchaus von oktober bis Mai einzahlen und dafür von Juni bis Septemer aussetzen. Die Jahressparleistung muss passen. Außerdem gibt es bei uns jedes Jahr ein Jahresgespräch in dem Entwicklung des Tilgungsträgers und Entwicklung von Zinsen und Fremdwährungskursen ins Auge gefasst wird, um eventuellen Risiken vorzeitig entgegenwirken zu können. zu 5: Die Kurse haben sich allerdings jetzt schon wieder erholt und stabilisiert!! Und wenn jemand bei einem Tilgungsträger, den er 15 bis 25 Jahre lang bespart hat bis zum Schluss voll mit Aktien fährt und nicht hin und wieder Gewinne mitnimmt, ist er selber schuld. Angesparte Werte müssen gegen Laufzeitende hin in Riskoärmere Papiere umgetauscht werden. Außerdem bin ich mir sicher, dass auch bei anderen Banken (wie bei uns auch) die Endfälligkeit durchaus um ein paar Monate (bis max. 5 Jahre) nach hinten verlegt werden kann. Versteh mich bitte nicht falsch, ich bin nicht dafür, um jeden Preis in einer Fremdwährung zu finanzieren, aber ich sehe auch die Chancen die so eine Finanzierung mit sich bringt. |
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@ creator - Bis jetzt war ich immer eher deiner Meinung wenn du mit lize diskutiert hast, aber diesmal ist es anders.
ad 1) kann ich nicht nachvollziehen ad 2) siehe lize, keiner kauft immer zum günstigsten Kurs, was aber auch bei einer langen Laufzeit eher zu vernachlässigen ist, weil Einmaleffekt. ad 3)kenn ich beim Fondssparen auch nicht ad 4) das stimmt zwar, ABER beim regelmäßigen Ansparen ist es sogar vorteilhaft bei günstigen Kursen zu kaufen. Also wenn schon, dann in Zeiten der schlechteren Kursentwicklung kaufen. Sogesehen müsste man alles im September kaufen. Dein System ist nur was für "Sell in May..." und nicht zum Ansparen. Selbst wenn es aber was bringen würde, nur von Okt. bis Mai anzusparen, wo wird dann die Liquidität der restlichen Monate geparkt? ad 5) siehe lize, Rückzahlung verschieben bzw. rechtzeitig Gewinne mitnehmen. |
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@lize + Patrick - ok, betrachten wir die einzelnen punkte mal etwas genauer:
ad 1.) da bleibe ich dabei. allein schon die tatsache, dass fonds an verschiedenen börsen zu verschiedenen kursen gehandelt werden, gibt mir recht - sonst gäbe es nämlich keine day-trader. das kann jeder auf www.onvista.de nachvollziehen. selbst wenn ich genau wüsste z.b. am 11.10.2007 gekauft zu haben, ist da ohne angabe von uhrzeit und börse nicht wirklich genau. zudem gibt es je nach produkt unterschiedlich lange fristen, bis das geld vom tilgungsträger veranlagt werden muss. das geld wird also vom kundenkonto abgezogen und zum tilgungsträger überwiesen. dann kommen sämtliche spesen, steuern, etc. weg. je nach produkt gibt es auch teilweise fixe veranlagungstage, zu denen das geld des kunden der veranlagung gutgeschrieben wird - steht auch in den bedingungen. klar, dann kann recht günstig in großen mengen geordert werden (oder eben noch was ganz anderes betrieben a la mel werden). ich gehe auch jede wette ein, dass max. 5% der kunden diese praxis kennen. 2. - wozu soll ein kunde denn sonst ein management mit seiner fee zahlen, wenn das nicht einmal daytraden und seine gebarung dem kunden darstellen kann? dass daytrading nur wenigen privatanlegern geläufig ist, heißt nicht, dass das auch zu hoch für bezahlte profis sein muss. gerade bei monatlichen zahlungen ist das KEIN einmaleffekt, sondern laufende praxis. 3.- was ihr nicht kennt, gibt's nicht? leider schon - und sei es in form von ordergebühren, kleinmengenzuschlägen und wie sie sonst noch benamst werden. dass gebühren mit größerem odervolumen proportional günstiger werden, ist zumindest jedem hier gleich nachvollziehbar. 4.- siehe 2. und natürlich würde ich von einem von mir bezahlten management erwarten, gegenläufige entwicklungen (wie eben mit garantieprodukten) mit den entsprechenden options abzusichern. wozu ist es denn sonst da? es gibt halt ein bisschen mehr als buy/sell. 5.- wenn die bank mitmacht, ist alles in butter. blöd halt, wenn nicht. wobei natürlich auch bei jeder verschiebung die zinsen weiterlaufen - was selbst bei nur 100k endfällig nach 25 jahren über nur 3 monate wie eben jetzt (die bösen 90er-jahre samt .com-krise vergessen wir hier mal) einiges kann... wie gesagt - man soll wissen, was man will und worauf man sich einlässt. vielleicht macht ja auch das eine oder andere sparprodukt über 10 - 15 jahre als alternative zum kreditabstottern für manche sinn, aber halt nicht endfällig und mit vollem risiko. das problem bei ednfälligkeit und tilgungsträger ist die doppelmühle aus sehr geringem ansparanteil beim tilgungsträger (wegen provisionen) und der sehr langen zinsphase der gesamtbelastung. da wäre es überlegenswert, eben zumindest die ersten 5-10 jahre soviel wie möglich abzustottern - denn durchschnittlichen anlegern wird es wohl nicht leicht gelingen, netto mehr gewinn zu machen als die aktuellen zinsen samt nebenkosten. und ja - auch sicherheit kostet. wieviel, weiß man halt immer erst mit der weisheit des rückblicks. |
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soll natürlich heißen: - dass daytrading nur wenigen privatanlegern geläufig ist, heißt nicht, dass das auch für zu hoch bezahlte profis so sein muss. gerade bei monatlichen zahlungen ist das KEIN einmaleffekt, sondern laufende praxis. was für aktien gilt, gilt natürlich auch für zweckgewidmete vermögenswerte = fonds. vergleicht doch einfach mal, wieviele unterschiedliche kurse ganz bekannte aktien an den verschiedenen börsen am selben tag zur selben zeit haben. daytrader leben genau davon nicht schlecht. zu ausgabeaufschlägen habe ich mich ja eh schon geäußert... wer sie trotzdem noch zahlt, sollte mal fragen, wofür - immerhin werden ja vom fonds noch eigene management-fees kassiert/einbehalten. nicht jeder so dreist wie bei mel oder zz1, aber doch genug. wobei letzterer wenigstens bislang halbwegs gute leistung bot. |
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Bzgl. - Uhrzeit und Börse sollten angegeben werden: Dies wäre bei einer Einzelaktie wünschenswert, aber bei Fonds absolut unwichtig! Wenn du die Kauforte und -zeitpunkte für jede Aktie im Fond kontrollieren willst... viel Spaß dabei. Nimm dir gleich mal für ein paar Wochen Urlaub, damit du am Laufenden bleibst. Mit MEL brauchst du jetzt auch nicht kommen. Ich kann doch nicht die ganze Branche auf ein "Schwarzes-Schaf-Wertpapier" reduzieren. Ordergebühren oder Kleinmengezuschläge gibts vielleicht bei deinen so extrem günstigen Fondsbörsen, nicht jedoch bei einem normalen Fondssparplan, da zahlt man den AGA und damit ist gut. Mangegement-Gebühren des Fonds sind bereits in dessen Performance berücksichtig, und wenn die trotzdem stimmt, kümmerts mich recht wenig, wie hoch die ist. Ich muss sie ja nicht extra bezahlen.
Auf das Daytraden geh ich jetzt gar nicht ein, denn wer kein absoluter Profi ist, sollte davon die Finger lassen. Außerdem zu Erklärung: Ein Daytrader nutzt kleinste Kursunterschiede innerhalb eines Tages aus, nicht die Kursunterschiede an verschiedenen Börsen zur selben Zeit! Ich kann keine Aktie in Frankfurt kaufen und in der selben Sekunde in Wien wieder verkaufen! Die Verschiedenen Kaufkurse an den Börsen intessieren mich herzlich wenig, da auch die VERKAUFSKURSE anders sind. Und mir ist die ENTWICKLUNG wichtig. |
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dann auch von mir genauer - ad 1) beim Fondsparen wird selten über die Börse gekauft. Wichtig ist, das man den AGA gut verhandelt. Steuern gibts nur bei LV.
ad 2) keiner kann IMMER zum günstigsten Kurs kaufen, denn den günstigsten Kurs gibt es meist nur einmal am Tag. Weitere Kommentare dazu spar ich mir. ad 3) was du sagst gibt es an der Börse, aber nicht beim "normalen" Fondssparen. Da zahlt man nur prozentuell - keine fixen Gebühren. ad 4) fast jeder Fondsmanager sichert intern im Fonds mit Optionen ab. Die Absicherung mit Optionen ist aber die schlechteste Möglichkeit. Besser ist immer buy und sell. Die Optionen werden von Aktien Fondmanagern nur benutzt, weil sie oft dazu verpflichtet sind 90% in Aktien investiert zu bleiben. Deswegen können sie bei Krisen (wie die jetztige) nicht wie ein Privater verkaufen, sondern nur mit 10% short gehen. Für die Performance wäre es aber jedenfalls besser komplett raus zu gehen. Denn die Option kostet (viel) Geld. BTW Garantieprodukte kosten noch mehr, als selbst mit Optionen abzusichern. Ein Privater kann aus diesen Gründen oft einen Fondsmanager in der Performance schlagen, ich glaube aber nicht dass irgendeine Bank ein privat gemanagtes Portfolio akzeptiert. |
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@lize + patrick - "Ich kann keine Aktie in Frankfurt kaufen und in der selben Sekunde in Wien wieder verkaufen!" - stichwort: leerverkauf. gibt's nicht so selten...
klar: im prinzip ist es wurscht, wie sich die gebühren benamsen - aga oder sonst-wie-zuschlag... und so schwierig ist das bei den meisten fonds nicht - immerhin sollte ja der offizielle prospekt auskunft geben, was wie veranlagt wird. natürlich gibt's auch lustige fonds, wo zig % "sonstige" wp sind... aber etf sind in der regel ganz leicht nachzuvollziehen. auch die meisten großen fonds zeigen die positionen. mein problem hier ist schlicht, dass ich keine namen/produkte beim namen nennen im zusammenhang mit den von mir beschriebenen methoden darf - das macht die argumentation nicht leichter. @patrick und 4. - schön, dass zumindest die vorgehensweise gleich bewertet wird. und genau hier liegt bei vielen fonds der hund begraben: wozu soll ich mir so einen fonds geben, der nachweislich aufgrund problematischer widmung ungünstig investiert bleiben muss - und wer sagt einem das vorher? ja, ja - der berater sollte das tun... zumindest wurde das delay zischen abruf vom kundenkonto und tatsächlicher veranlagung nicht bestritten. |
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Das möchte... ich sehen, wie du einen Leerverkauf bei einer Börse machst, und die Aktien dann an einer andern Börse einkaufst. Das wirst nicht schaffen. Ich kann Aktien nur dort verkaufen, wo ich sie gekauft habe (wenn ich sie innerhalb desselben Tages verkaufen möchte). Und dass jemand einen Leerverkauf eines Privaten akzeptiert... Da bin ich eher skeptisch... |
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langsam wird es mir unheimlich - ich kann mir echt nicht vorstellen, dass es die Bank akzeptiert wenn der Schuldner mittels Daytrading und Leerverkäufe sein Vermögen zur Kreditrückzahlung aufbaut. Creator gib mir (uns) bitte ein konkretes Beispiel welche Bank diese Art des Vermögensaufbaus akzeptiert. Bei welchem Broker kann mal als Privater Leerverkäufe tätigen und zwar orginär und nicht derivativ? Falls es so einen Broker gibt, wieviel und wie muss man Kapital hinterlegen? Ich bin gerne bereit mich überzeugen zu lassen. |
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bitte nicht gezielt missverstehenich habe nie davon geschrieben, dass eine bank leerverkäufe oder daytrading zum vermögensaufbau für die kreditrückzahlung akzeptieren soll.
richtig ist, dass leerverkäufe bei jedem online-broker in ö/d/ch auch für privatkunden (die die verpflichtende überprüfung durch die bank für diese geschäfte überstanden = die richtigen kreuze am formular gesetzt haben), problemlos möglich sind. warum soll ich bitte keinen standardwert aus z.b. dem dax nicht in münchen kaufen können und über xetra oder jede andere börse, wo dieser wert gelistet ist, verkaufen können? na klar geht das - und das habe ich auch schon ein paar mal gemacht. und es stimmt: sicherheit kostet - und ich bin mit meinem sicherheitsdenken selbst mein größter feind. hätte ich immer nach marktregeln gehandelt, wäre ich jetzt nicht nur gut unterwegs, sondern wirklich reich - nachher ist man immer klüger. mein schwacher trost: mich hat's auch noch nie schlimm erwischt, aber zu wissen, dass man recht gehabt hätte, macht einen nicht reicher. das mit der werbung ist hier wirklich hinderlich, aber jeder größere online-broker bietet daytrading und auch die möglichkeit der leerverkäufe an, der spesengünstigste bietet alle trades als flat fee ab €5,90 an (jetzt sollte es jedem klar sein). der punkt ist aber: wozu sonst als dafür, dass das fondsmanagement als profi genau diese methoden einsetzt, um zum günstigsten zeitpunkt zu kaufen bzw. die kurse mit allen zur verfügung stehenden mitteln zu sichern und den wert des fonds zu steigern, bezahle ich die managementgebühr bzw. die agas für den fonds? daher ist die behauptung "niemand kann zum günstigsten zeitpunkt kaufen" vor diesem hintergrund etwas schwach. natürlich kann man einwenden, dass nur ca. 20% aller fonds ihre benchmark schlagen, aber das beweist ja nur, dass 80% der manager schlicht ihren job nicht richtig machen. deswegen boomen die relativ günstigen etfs ja so - und kann jeder mit gezielten aktienkäufen sein vermögen spesengünstiger und auch risikoärmer, weil selbstverantwortlich steigern. nicht unerwähnt soll aber bleiben, dass auch fast jeder online-broker fast automatisch einen lombard-kredit bis ca. 50% des depotwerts zu minimalen zinsen einräumt - und damit auch den "spielrahmen" für's daytraden oder einen kredit spesengünstig einräumt. das volumen wird also vom depotwert bestimmt - zumindest bei österreichs größtem online-broker. |
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Leerverkäufe - Also die direktanlage.at bietet keine Leerverkäufe an. Welcher Online Broker soll das sein, der Leerverkäufe für Private anbietet?
Daytrading an unterschiedlichen Börsen ist natürlich möglich. Nochmal zum Kaufen zum günstigsten Kurs. Den günstigsten Kurs gibt es genau einmal für einen Order pro Tag. Wenn jetzt eine Aktie z.B. am Tag z.B. mit einem Volumen von 100.000 Stk. gehandelt wird, dann wirst du ja wohl nicht behaupten, dass du mit deinen 200 Stk. (Annahme) jedesmal genau diesen besten Tageskurs erhälst. Dazu muss man Hellseher sein. Zu meiner Meinung, dass man wenn schon in den Sommermonaten kauft und nicht in Wintermonaten, hast du auch noch nicht Stellung genommen. In den Wintermonaten (wo die Börsen statistisch gesehen höher performen) sind ja die Einstiegskurse höher. Und nochmal zum Kurse sichern. Kurse günstig sichern geht nur über verkaufen und wieder kaufen, alle anderen Methoden kosten zusätzlich zu den Ordergebühren etwas. Dass Fondsmanger oft nicht gut sind bestreitet keiner. Ansparen mit ETFs ist sicher sinnvoll. |
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mir haben sie leerverkäufe eingeräumt.. ansonsten mal www.flatex.de oder www.swissqoute.ch probieren. ich müsste jetzt fairerweise alle anderen auch nennen, aber dann wird's wohl redigiert...
das mit den käufen in den sommermonaten ist so eine sache: ja, da hast du grundsätzlich recht und die statistik war bisher auf deiner seite. ich glaube trotzdem, dass sich da auch die jahreszeiten verschieben. tendenziell wird's wohl immer ein sommerloch geben und wahrscheinlich wird es auch bei den rallys im herbst bleiben, aber die kurzen störungen werden wohl zunehmen (siehe die immo-krise im märz, die damals noch keiner ernst nehmen wollte, weil's nach 2 wochen vorbei war). das war mir damals schon verdächtig und ich hab's auch geschrieben. zum kurse-sichern: hier wären auch korrelationen zu beachten, aber das wird jetzt schon zunehmend komplexer... da jetzt auch die firmen rascher planen, wird's wohl eher im jänner, april und eben august "gefährlich/günstiger" und nicht mehr so schön regelmäßig im mai. |
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Jetzt... gleiten wir aber zu sehr ab, finde ich. Im Grunde gings ja um Tilgungsträger und wir sind jetzt bei den Feinheiten des internationalen Aktienhandels angelangt. Fazit: Selbst gemanagte Tilgungsträger (inkl. Daytrading und Leerverkäufen) wird wahrscheinlich keine Bank als Tilgungsträger akzeptieren. Beim Daytraden und bei Leerverkäufen gewinnt auf lange Sicht auch kein Privater, sondern eher nur professionelle Broker. Privaten fehlt da im Normalfall der Überblick und die Zeit, um wirklich aus diesen Geschäften Kapital schlagen zu können (soviel dass es sich auszahlt), denn wenns so einfach wäre, müsste keiner mehr Arbeiten gehen. |
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Sehr interessante Diskussion! - Also ich hab auf beiden seiten gute Argumente und Ideen gelesen. Das Problem ist nur: die ca. 98% die schon nach dem 4 Post ausgestiegen sind können leider von den Vorschlägen nicht profitieren weil Sie sich nicht gut genug auskennen.
Fazit: Es gibt fast immer was NOCH besseres und NOCH günstigeres - die Leute denen daytraiding, Xetra, Performance,... aber nichts sagt brauchen was mit dem Sie umgehen können, das Ihnen möglichst wenig Arbeit macht und eine ausreichend gute Performance bringt. Und das ist dann leider einfach nicht das ALLERGÜNSTIGSTE. |
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@nik7 - ich würde es mal so ausdrücken: desinteresse kostet immer.
völlig egal, ob es jetzt um finanzierung oder fenster oder egal was geht. würde jetzt jemand posten, dass er halt mal weil ihm das vergleichen und informieren zu mühsam war, in den nächstbesten fertighauspark gegangen ist und das erste anbot von dem haus, das ihm halt gerade gefallen hat, in variante schlüsselfertig unterschrieben hat und sich dann beklagen, dass alles so teuer ist, wäre ihm hier einiges an hohn sicher... ich gehe mal davon aus, dass jeder hier auch googeln oder auf wikipedia nachlesen kann. da braucht niemand die speziellen börsenseiten kennen. aber wer will, kann sich ja auf den folgenden seiten im selbststudium bilden: www.konsument.at www.akwien.at http://www.wienerborse.at/beginner/lexicon/ www.gewinn.com www.capital.de oder etwas spezieller: http://www.brokertest.de/?referer=adwords |
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Desinteresse kostet immer - Damit hast du absolut recht! genau das meinte ich mit meinem Posting - nur sollte es eben möglichst wenig kosten.
Dein Beispiel ist aber schon etwas extrem. Die Zeit zu dem vorgeschlagenem Selbststudium haben leider sehr wenige. Und wenn mich was nicht interessiert und ich mich mit etwas nicht auskenne, dann kann ich viele der weiter oben genannten Tipps (die z.T. sehr gut sind) nicht nutzen. Ganz einfacher Vergleich: Wenn mich Modellbau nicht interessiert und ich´s nicht kann werd ich kein Modellflugzeug bauen. Und wenn ichs doch tue und mir dann ein besonders schweres Modell aussuche wird das Ergebniss nicht gut sein. Wenn ich mir stattdessen ein Anfängermodell aussuche wir das Ergebniss zwar nicht so toll aussehen und bis ins kleinste Detail genau sein, aber ich bring es ohne große Probleme zusammen, verzweifle nicht daran und habe ein akzeptables, solides Ergebniss. Wenn ich mich für Finanzierung nicht interessiere und ich´s nicht kann, werd ich nix finanzieren. Und wenn ich´s doch tue (gezwungen durch Hausbau)und mir dann was besonders aufwändiges aussuche, .... |
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@nik7: hmm - ich hab' mal den schlauen satz gehört, dass "keine zeit" eigentlich "ich will nicht" heißt - denke, das hat was. es wird ja auch niemad gezwungen, sich damit zu beschäftigen - jeder zahlt seinen preis. ich finde es immer nur schade, dass bei kleinigkeiten um jeden cent gefeilscht wird und die wirklich großen brocken widerspruchslos hingenommen werden. beim autoverkäufer wird gefeilscht, was das zeug hält - beim notar, rechtsanwalt, arzt, finanzierungs-verkäufer wird gekuscht. aber ich muss ja nicht alles verstehen... |
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