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Verständnisfragen bzw. Verwirrung bei RGK

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  •  BSimpson
23.8. - 31.8.2021
64 Antworten | 12 Autoren 64
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Hallo,

wir sind derzeit in der Angebotsphase zur Haustechnik bei unserer Kernsanierung. Gerne möchten wir einen RGK RGK [Ringgrabenkollektor] installieren und haben dazu auch schon Angebote bekommen. Dass das derzeit preislich wenig Grund zur Freude lässt, ist nochmal ein anderes Kapitel...

Nachdem aber jetzt teilweise Aussage gegen Aussage steht, möchte ich gerne ein paar Fragen hier im Forum nochmal abklopfen. Ob ich hier bisher was falsch verstanden hab oder gegebenenfalls beides seine Gültigkeit hat.

1. Modulierend vs On-Off mit Puffer
Bisher dachte ich immer, dass modulierende WP WP [Wärmepumpe] hier klar vorzuziehen sind. Gegen die modulierende KNV bis 7,5kW tritt jetzt eine Ochsner bis max 11kW und 300 Liter Puffer an. Weil "bei Sole gibt es eigentlich kaum modulierende Geräte und hat auch nicht so viel Sinn, wie bei Luftwärmepumpen"....

2. Passives Kühlen - wie effektiv?
Passives Kühlen ist nicht so effektiv wie das aktive Kühlen einer LWP LWP [Luftwärmepumpe]. Auch ist mit "Ende des Sommers" davon auszugehen, dass die Kühlleistung deutlich abnimmt, weil das Erdreich schon deutlich erwärmt ist. Dem gegenüber steht die Aussage, dass die Sole-Temperatur über das ganze Jahr eigentlich irgendwo um höchstens 4 oder 5 Grad schwankt.

3. Zwei Ring-Gräben
Alle Kollektoren sind mit 2 x 300m Rohr angeboten. Allerdings wird hier anscheinend nur 1 Kreis im Sommer fürs Kühlen verwendet, während der zweite Kreis für das Warmwasser sorgt. Das kann auch nicht getauscht werden und ist fix. Ist das so üblich bzw. gibts da Alternativen? Könnte mir vorstellen, dass mit dem erwärmten Wasser der Kühlung, ja noch effizienter WW WW [Warmwasser] geben müsste?

4. Entfeuchtung der Wohnraumlüftung
Wir möchten gerne im Sommer die Luft entfeuchten, damit wir es nicht zu schwül im Haus bekommen mit der Passivkühlung. Dafür bietet Drexel & Weiss einen Sole-Wärmetauscher in der Zuluft. Auch hier im Forum gibts dazu keine eindeutige Meinung. Funktioniert das wirklich? Dafür würden 100m zusätzliche Kollektorfläche verlegt. Kondensiert das dann wirklich zuverlässig aus? Gibts dazu irgendwelche Alternativen mit aktiver Kühlung/Entfeuchtung der Zuluft?

5. Bepflanzung über Kollektorfläche
"Keine Gedanken machen, kein Fall bekannt, wo ein Baum irgendwelche Rohre zerstört hat..." vs. "ich würde da nicht mal einen Strauch drüber pflanzen..." Gibts dazu irgendwelche aktuellen Studien?

6. Bonus: Hat jmd Erfahrung mit einer Trockenbau Deckenkühlung?
An einigen Stellen würden wir gerne über die Decke statt den Boden kühlen. Nachdem es in der Sanierung nur diese relativ kostspieligen Modulplatten gibt, sind wir aber noch unschlüssig. Auch, weil die Aussagen zu "Kosten/Nutzen" sehr unterschiedlich sind...

Danke für euren Input!
Würde mich freuen, wenn ich die eine oder andere klare Aussage bekommen könnte.

  •  Puitl
  •   Silber-Award
24.8.2021  (#21)

zitat..
BSimpson schrieb:

Pfuh... Ich hab jetzt zu "Punkt 4 - Entfeuchtung der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]" nochmal ein paar Threads gelesen. Ich glaub die meisten davon hab ich schonmal gelesen.

Allerdings muss ich sagen, dass man teilweise eine Mischung aus Physiker und Installateur sein muss, um das zu verstehen. Gibts da wirklich kein Gerät, das "out of the box" eine Lufteinfeuchtung mitliefert? Das Problem muss doch irgendwie jeder mit einer KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] im Sommer haben. Ein aktives Kühlregister kann ja nicht so problematisch sein. Als "einfache" Alternative eine Split-Klima zu installieren, ist ja wirklich ein bisschen dings...

Eine Lösung wäre die Nilan Compact P, wir haben zB. die Geo6.
Die hat ein eingebautes Register welches die Zuluft kühlt, heizt und entfeuchtet.
Mit der Energie beim kühlen/entfeuchten macht sie das Warmwasser.

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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
24.8.2021  (#22)

zitat..
BSimpson schrieb: Gibts da wirklich kein Gerät, das "out of the box" eine Lufteinfeuchtung mitliefert?

da haben wir grad zwei potentielle Geräte gefunden:
https://www.energiesparhaus.at/forum-pedas-kwl-fotostory-spiro-system-mit-entfeuchtung/56167_8#615750

Das Utek Gerät gäbe es sogar über einen Österreichischen Vertriebspartner:
Ballu GmbH
A-7343 Neutal

Erfahrungen damit hat hier aber keiner.

Ich liebe die Entfeuchtungs-Funktion meiner KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung], aber ob das wirklich "notwendig" ist, ist sicher diskutabel.
eine wesentlich simplere Lösung wäre trotzdem eine kleine zentrale Split-Klima samt KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] mit Enthalpietauscher.
Und das kann dann auch wirklich jeder problemlos bedienen.

bzgl. passiver Kühlung:
mit Tiefenbohrung und großzügiger Kühlflächen-Auslegung seh ich kein Problem. Auch nicht, in 40C Sommer-Wochen.
Ganzen Tag Rollos oben lassen und Fenster/Türen offen lassen ist aber halt trotzdem nicht drin.
Bohrung kostet aber auch einiges mehr.
Mit den allermeisten RGK RGK [Ringgrabenkollektor] gehts aber auch gut. Am Besten aber gleich Richtung Kühlung auslegen lassen.

Die Kühl-AZ ist bei mir nicht so gigantisch gut.
Vor allem weil ich durch meine rel. steile Kühlkurve, Nachts sehr wenig kühle. Dadurch wirkt sich die lästige Nibe-Kompressorheizung schon stark aus.
Im Tagesschnitt liegt die Kühl-AZ daher meist "nur" bei 25-30.  Im Prinzip ist der Stromverbrauch für die Kühlung trotzdem ein Rammel 😉
Ohne Kompressorheizung würd da wohl eine AZ von 80-110 rausschauen, aber reich würd mich das trotzdem nicht machen...

Jetzt ist bald August vorbei, dann werd ich wieder meine Auswertungen posten.
Soviel mal zur Diskussion hier.

zu deinem Thema:
Weil es eine Sanierung ist, würd ich nicht alle Aussagen hier unterschreiben.
Du kannst ja nicht eben mal so ein Passivhaus draus machen oder BKA BKA [Betonkernaktivierung] nachrüsten.

ich würde hier den simplen Weg gehen:
modulierende!! SWP mit passiver Kühlung und kleine Split Klima.
Damit hast du alle Anforderungen simpel und einfach erschlagen.
Auch wär der Jahrhundert-Sommer halb so wild. Weil wenn die Sole wirklich mal zu warm wird, muss sich die Split halt etwas mehr anstrengen.

WP mit aktiver Kühlung sehe ich in dem Fall nicht wirklich im Vorteil. Für die Kühlung per Flächenheizung reichts auch passiv. Ohne BKA BKA [Betonkernaktivierung] hats ja nicht so viel Sinn mit höherer Leistung in die Kühlflächen zu fahren.
Und wenn so eine aktive WP WP [Wärmepumpe] für Entfeuchtung per KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] oder per Fancoils eingesetzt werden soll, wird das erst wieder kompliziert/aufwändig.
Da ist die Splitklima im Vorteil.

Fürn Neubau und/oder Bastler sehe ich die Dinge aber bekanntlich etwas anders.

Und wenn die Split aus optischen oder anderen Gründen nicht drin ist, gibts aus meiner Sicht keine "simple" oder günstige Lösung für ebenbürtigen Komfort.

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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
24.8.2021  (#23)

zitat..
Puitl schrieb: Eine Lösung wäre die Nilan Compact P, wir haben zB. die Geo6

OK, ja, die gibts auch.
das gilt aber nicht, das sind ja zwei Wärmepumpen in einem Gerät 😉

da noch einen externen WT für passive Kühlung dran, dann hast auch alle Anforderungen erschlagen.

@Puitl:
sag mal, hast du eigentlich alle KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] Zuluft-Rohre diffusionsdicht gedämmt, damit die beim Kühlen/Entfeuchten nicht schwitzen?! Oder reichts in der Praxis schon nur die ersten paar Rohr-Meter?!

1
  •  berhan
  •   Gold-Award
24.8.2021  (#24)

zitat..
BSimpson schrieb: Aktives Kühlung ginge nur mit LWP LWP [Luftwärmepumpe] - die ich aber aus mehreren Gründen nicht unbedingt mag.

Gibt es auch als SWWP z.B. iDM oder Daikin, zur Entfeuchtung geh ich aber auch den von Pedaaa vorgeschlagenen Weg mittels Split-Klima.

zitat..
uzi10 schrieb: aber das du so einen hohen Kühl-COP hast, kann ich mir nicht erklären, aber eventuell fehlt mir das Kältewissen. Ich weiss nur bei grossen Kältemaschinen kommt ist die Leistungaufnahme meist ein viertel. 
und auf den Datenblatt sehe ich auch nichts anderes

http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=WH-MDC05f3e5

Ist zwar nicht meine WP WP [Wärmepumpe], wird aber bei der Geisha ähnlich sein, jedoch konnte die F-Serie noch nicht so weit runter hinsichtlich der Modulation. Es wird halt eine Kombination aus geringer Kompressorfrequenz (13 Hz, im Heizbetrieb z.B. gar nicht möglich), geringem dT und der Teillast (dadurch eigentlich zwei überdimensionierte Wärmetauscher) sein. Die WP WP [Wärmepumpe] fährt halt dabei überall im Minimum (Lüfter, UWP, Verdichter), ich habe das hier https://www.energiesparhaus.at/forum-berhans-waermepumpenmontage/57743_5#610365 eh schon mal beschrieben. Im Endeffekt bin ich bei 50-60 kWh PV-Strom für Kühlung und WW WW [Warmwasser] im Monat, sind dann 4-5 Euro an entgangener Einspeisung, also nix worüber ich mir den Kopf zerbrechen würde. 

1
  •  BSimpson
25.8.2021  (#25)

zitat..
uzi10 schrieb:

Wieso hast du so eine hohe Heizlast? So ein grosses oder verbautes Haus? Hast du gut gedämmt, da geht sicher noch einiges. Weil so bist du fast schon über die kleine 6er Nibe drüber. Würde die kleine auch packen, kommt auf den Winter drauf an. Dafür kann die kleine aber auch nicht so viel Kühllast. Das wäre der Vorteil der grossen 12er. Die hätte dann einen externen Tauscher für die Kühlung der die halt dann massiv verteuert(könnte man auch ev. Selber bauen aber alles kostet) aber mehr kann. Glaub da kann man parallel dazu auch WW WW [Warmwasser] bereiten.

Naja, es werden insg. 270 m² beheizt (zusätzlichliche 100 m² im Keller nicht) - ja, ist relativ groß... Wir dämmen laut Energieausweis auf -80% Wärmebedarf im Vergleich zum Baujahr 1980. Die 6er Nibe soll laut Installateur reichen, weil ja der Energieausweis ohne KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] gerechnet wurde und er nicht überdimensionieren will.
Was ich nicht verstehe: warum "mehr Kühlleistung", wenn ich nur passiv die Sole durchpumpe?

zitat..
uzi10 schrieb:

Ja das glaub ich dir. Zu Feuchte Luft fühlt sich nicht gut an.
Lösungen naja da Pedaaa hätt so eine Maschine(leider begrenzt leistungsfähig) und Bestenergy sucht auch gerade nach Quellen(in Italien gibts so was eher noch). Leitwolf möchte eventuell auch in die Richtung was suchen. Ich bin schon begrenzt unf werde als Lösung einen Water Chiller mit Minipuffer und Kühlregister probieren. Eventuell als Backup noch einen Wärmetauscher in den Heizkreis damit ich auch aktiv dazukühlen kann, wenn passiv nix mehr geht. Viel Leistung brauche ich nicht. Hoffe die 3500W Chinamaschine bringts....

Kollektor bepflanzen ist echt kein Problem. Meine Bäume wachsen super.

Kannst du nicht Betondecken als BKA BKA [Betonkernaktivierung] zur nutze machen oder Betondecken bauen? Ist auch nicht mehr teurer


Hab mit deinen Thread eh auch durchgelesen. Und hab mich ursprünglich vor einigen Monaten dem Thema so genähert, dass ich mir gedacht hab, passive Kühlung muss zwangsläufig zu feuchter Raumluft führen (noch dazu in Kombi mit KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]). Dann hab ich zu Suchen begonnen und siehe da... Ich find überall die gleichen Probleme.

Ich bin ja in einer Sanierung mit Ziegeleinhangdecke. Ich kann da (leider!) keine BKA BKA [Betonkernaktivierung] mehr machen.

zitat..
JanRi schrieb:

Nein. Wenn ich mich recht entsinne, stand bei uns im Energieausweis (allerdings DE) bei der Rechnung ohne KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] irgendwas von 9,41 KW. Die Heizlastberechnung unter Berücksichtung der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] ergab dann 5,7 KW. In der Praxis dürften es sogar noch weniger sein - selbst im Februar mit Tagestiefstwerten um -15C sind wir mit 4,8 KW (Drosselung auf 80 Hz) ausgekommen. Bei dir wird eine Nibe 1x55-6 also problemlos reichen, ebenso, wie sie es bei mir tut.

Danke für die Info. Das klingt sehr gut!

Btw: Das mit der "Sumpfheizung" hör ich zum ersten Mal. Was genau ist da der Hintergedanke bzw. das Ziel?


zitat..
JanRi schrieb:

Passives Kühlen funktioniert zusammen mit guter Beschattung prima. Wir hatten 2020 eine ziemlich heiße Phase deutlich über 30C, wobei einige Tage knapp an der 40 gekratzt haben. Da hat die PC drinnen für angenehme 23-24C gesorgt (allerdings an einer Tiefenbohrung, keinem RGK RGK [Ringgrabenkollektor]). Dies war alleine mit der FBH FBH [Fußbodenheizung], zwei Wandheizungen und der Dachschrägenheizung im DG möglich - BKA haben wir leider nicht (zu spät drauf gekommen... da waren die Decken schon gegossen).

In deinem Setting würde ich auf Passivkühlung + BKA setzen. Das sollte bequem ausreichen. Wenn du die PC bei höheren Temperaturen konsequent durchlaufen lässt, dann schafffst du das dann auch ohne kondensatbringende extrem tiefe VL VL [Vorlauf]-Temperaturen.

BKA geht wie gesagt bei der Sanierung leider nicht mehr. Und dass der Unterschied zwischen RGK RGK [Ringgrabenkollektor] und Tiefenbohrung bei der Kühlung so extrem ist, wird mir gerade erst bewusst... Muss ich jedenfalls bei der Planung des RGK RGK [Ringgrabenkollektor] mit angeben, dass man da auch ausreichende Kühlleistung Rücksicht nimmt.

Frage noch: was kann man sich unter "Dachschrägenheizung" vorstellen? Die bräuche ich nämlich auch... Also sind das so fertige Heiz-/Kühlelemente wie bei meiner angebotenen Deckenkühlung? Oder ist das nochmal was Anderes?
 

zitat..
Puitl schrieb:

Eine Lösung wäre die Nilan Compact P, wir haben zB. die Geo6.
Die hat ein eingebautes Register welches die Zuluft kühlt, heizt und entfeuchtet.
Mit der Energie beim kühlen/entfeuchten macht sie das Warmwasser.


Danke für den Tipp. Werd ich mir noch näher anschauen.




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  •  BSimpson
25.8.2021  (#26)

zitat..
Pedaaa schrieb:

da haben wir grad zwei potentielle Geräte gefunden:
https://www.energiesparhaus.at/forum-pedas-kwl-fotostory-spiro-system-mit-entfeuchtung/56167_8#615750

Das Utek Gerät gäbe es sogar über einen Österreichischen Vertriebspartner:
Ballu GmbH
A-7343 Neutal

Erfahrungen damit hat hier aber keiner.

Ich liebe die Entfeuchtungs-Funktion meiner KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung], aber ob das wirklich "notwendig" ist, ist sicher diskutabel.
eine wesentlich simplere Lösung wäre trotzdem eine kleine zentrale Split-Klima samt KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] mit Enthalpietauscher.
Und das kann dann auch wirklich jeder problemlos bedienen.b


Danke für den Tipp, werd ich mir noch anschauen. Je mehr ich drüber nachdenke, ist die Lösung mit Split-Klima vielleicht wirklich die "einfachste" Variante. Und man hat dann "vorgesorgt". Was ich halt unbedint vermeiden will ist jetzt viel Geld für ein System auszugeben, wo ich mich dann im ersten heißen Sommer nicht freue - sondern ärgere, weil es schwül im Haus ist.


zitat..
Pedaaa schrieb:

ich würde hier den simplen Weg gehen:
modulierende!! SWP mit passiver Kühlung und kleine Split Klima.
Damit hast du alle Anforderungen simpel und einfach erschlagen.
Auch wär der Jahrhundert-Sommer halb so wild. Weil wenn die Sole wirklich mal zu warm wird, muss sich die Split halt etwas mehr anstrengen.


RGK gleich auf "Kühlung auslegen" find ich gut bzw. werd ich drauf achten. Die AZ ist mit jetzt nicht so superwichtig, weil ich im Sommer eh PV Strom hab und naja... Komfort geht da jedenfalls vor. Bei so einem teuren Gesamtsystem (und die Preise sind mittlerweile leider wirklich irre - für alles) will ich dann nicht auf jede kWh schauen.

Ja, je mehr ich drüber nachdenke, ist das mit der Split-Klima wahrscheinlich wirklich der einfachste Weg, für alle Eventualitäten gerüstet zu sein.




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  •  Puitl
  •   Silber-Award
25.8.2021  (#27)

zitat..
Pedaaa schrieb:

──────
Puitl schrieb: Eine Lösung wäre die Nilan Compact P, wir haben zB. die Geo6
──────

OK, ja, die gibts auch.
das gilt aber nicht, das sind ja zwei Wärmepumpen in einem Gerät 😉

da noch einen externen WT für passive Kühlung dran, dann hast auch alle Anforderungen erschlagen.

@Puitl:
sag mal, hast du eigentlich alle KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] Zuluft-Rohre diffusionsdicht gedämmt, damit die beim Kühlen/Entfeuchten nicht schwitzen?! Oder reichts in der Praxis schon nur die ersten paar Rohr-Meter?!

Ja sind zwei Geräte Wärmepumpen stimmt, aber halt kompakt zusammengefasst. Hab gedacht ich erwähne es da ja eine "extra Klimasplit" vom TE etwas unschön angesehen wird...

Zur Rohr-Dämmung:
Bei mir liegen ein paar Rohr-Meter versteckt in einer mit Zellulose ausgeblasenen Holztramdecke (alles diffusionsoffen), aktuell werden nur mal diese mit 18mm Armaflex diffusionsdicht gedämmt weil ich da eben nicht mehr so leicht dazu komm.
Alles was frei zugänglich liegt (& mehr oder weniger "ablüften" kann) lass ich derweil mal ungedämmt und beobachte - hängt lt. Insti dann ja immer von den Bedingungen vor Ort ab.
Wenn dann mal Zeit und ein 3-4 Hunderter übrig sind kann ich das selbstklebende Armaflex immer noch drauf klatschen...

1
  •  Puitl
  •   Silber-Award
25.8.2021  (#28)

zitat..
BSimpson schrieb:

Btw: Das mit der "Sumpfheizung" hör ich zum ersten Mal. Was genau ist da der Hintergedanke bzw. das Ziel?

Den Kompressor kannst dir mehr oder weniger wie einen Verbrennungsmotor vorstellen:
Wenn nicht in Betrieb rinnt das Schmieröl (aufgrund der bösen Schwerkraft) ganz nach unten und sammelt sich dort (Ölsumpf).
Startet der Kompressor dann läuft er am Anfang eine kurze Zeit "trocken", bis sich das Schmieröl eben durch den Betrieb verteilt hat.
Wenn jetzt das Schmieröl ohne Ölsumpf-Heizung auch noch kalt (& dadurch "zäh") ist, dauert es noch länger bis das Öl sich in die kleinsten Ritzen verteilt und der Kolben ausreichend mit Öl versorgt wird, das geht dann auf die Lebensdauer (Hitzeentwicklung, Abrieb,...)

1
  •  berhan
  •   Gold-Award
25.8.2021  (#29)

zitat..
BSimpson schrieb: Btw: Das mit der "Sumpfheizung" hör ich zum ersten Mal. Was genau ist da der Hintergedanke bzw. das Ziel?

Die Trockensumpfheizung dient dazu, das Kältemittel außerhalb des Verdichterbetriebs auf Temperatur zu halten, damit sich das Schmiermittel nicht verflüchtigt und bei Start des Verdichters nicht zur Verfügung steht. Bei meiner WP WP [Wärmepumpe] läuft die Trockensumpfheizung bei einer Umgebungstemperatur unter 3-4°C zyklisch an, erwärmt das Kältemittel und schaltet sich wieder ab. Bei der Nibe/KNV läuft die Trockensumpfheizung unabhängig der Umgebungstemperatur durchgängig. Dadurch gibt es in diversen Wärmepumpenverbrauchsdatenbanken Anlagen, die bei sehr geringem WW WW [Warmwasser]-Bedarf in den Sommermonaten eine AZ um die eins haben, da die Stand-by-verluste einfach zu hoch sind (ca. 30 Watt).

JanRi dürfte bei seiner Nibe die Trockensumpfheizung extern deaktivieren und einen gewissen Zeitraum vor Inbetriebnahme des Verdichters wieder aktivieren, somit kann er einiges an Strom sparen.


1
  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
25.8.2021  (#30)

zitat..
BSimpson schrieb: Ja, je mehr ich drüber nachdenke, ist das mit der Split-Klima wahrscheinlich wirklich der einfachste Weg, für alle Eventualitäten gerüstet zu sein.

Ja sehe ich wie gesagt auch ähnl.
Also die passive Kühlung zur generellen Abdeckung der Grundkühllast. 
Das funktioniert wirklich super, und ist auch wesentlich angenehmner als Kühlung "nur" mit SplitKlima und mehreren Innengeräten.

Zusätzlich ein kleines zentrales Split-Innengerät. (oder max. 2 z.B. EG und OG oder ähnl.)
Dieses soll dann nur zur Abdeckung der Spitzenlasten bei erhöhter Raumtemp. oder zu hoher Luftfeuchte anspringen.
Die trockene Luft bleibt dann dank Enthalpietauscher eh im Haus und verteilt sich durch die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] ohnehin gut im Haus.

Bei mir wurde so eine Lösung aber nicht akzeptiert, weil Frau weder Innen noch Außengeräte haben wollte. Optisches Design des Hauses obliegt ihr, und hat einen hohen Stellenwert. Daher die "Sonderlösung" 😎

Als simple Alternativen ohne sichtbare Geräte fallen mir nur ein:

- eine spezielle italienische KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] mit Entfeuchter-Funktion.
  Nachteil: braucht einen Anschluss an den Solekreis, oder muss im Heiz/Kühlkreis integriert werden

 - KWL mit aktiver Kühlung.
   So wie bei der Nilan Compact P, oder Combi Polar oder ähnl. 
  Nachteil: benötigt diffusionsdichte Dämmung der Zuluftrohre

Beide Lösungen hätten aber nicht die Möglichkeit wirklich brauchbare Zusatzkühlleistung zu liefern, falls das denn wirklich mal benötigt wird.
(im Neubau sehe ich dazu auch eigentlich keinen Bedarf. Aber bei Sanierung... ?! Kommt auf die Ausführung drauf an...)


zitat..
BSimpson schrieb: Frage noch: was kann man sich unter "Dachschrägenheizung" vorstellen?

Kannst dir z.B. hier meine Lösung ansehen:
https://www.energiesparhaus.at/forum-pedas-auslegung-der-heiz-und-kuehlflaechen/49105_4#542855

Die Variante ist im Vergleich zu fertigen System wie den Variotherm Modulen günstiger, aber auch wesentlich Zeitaufwändiger.

Andere DIY-Möglichkeiten wären so wie @JanRi das gemacht hat.
Irgendwo hat ers auch mal mit Fotos gepostet.

Dann gibts noch z.B. die Klimatop-Profile. Wäre auch für den Selbstbau recht gut geeignet. Liegt Arbeits- und Preismäßig wohl zw. meiner und der Variotherm Lösung.




1
  •  JanRi
  •   Gold-Award
25.8.2021  (#31)

zitat..
BSimpson schrieb: Frage noch: was kann man sich unter "Dachschrägenheizung" vorstellen? Die bräuche ich nämlich auch... Also sind das so fertige Heiz-/Kühlelemente wie bei meiner angebotenen Deckenkühlung? Oder ist das nochmal was Anderes?
 

Kann man für ganz viel Geld kaufen... oder günstig selbst bauen. Zu meiner Heizung schau dir am besten das hier mal an:

https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/206288/Heizungsanregungen-fuer-Spitzboden-gesucht

Ganz am Ende steht die Auflösung, wie ich es dann wirklich gemacht habe.

zitat..
berhan schrieb: JanRi dürfte bei seiner Nibe die Trockensumpfheizung extern deaktivieren und einen gewissen Zeitraum vor Inbetriebnahme des Verdichters wieder aktivieren, somit kann er einiges an Strom sparen.


Richtig. Ich schalte 12h vor WW WW [Warmwasser] an, denn die WW WW [Warmwasser]-Läufe sind fast immer vorhersagbar. Sonst muss man halt warten. Die 12h sind auf der sehr sicheren Seite, denn nach 8h stabilisieren sich die Temperaturen im Kompressorbereich.

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  •  chrismo
  •   Gold-Award
25.8.2021  (#32)

zitat..
JanRi schrieb:
__________________
Im Beitrag zitiert von berhan: JanRi dürfte bei seiner Nibe die Trockensumpfheizung extern deaktivieren und einen gewissen Zeitraum vor Inbetriebnahme des Verdichters wieder aktivieren, somit kann er einiges an Strom sparen.

Richtig. Ich schalte 12h vor WW WW [Warmwasser] an, denn die WW WW [Warmwasser]-Läufe sind fast immer vorhersagbar.


Wenn ich deine Konfig richtig im Kopf habe, hast du sehr spezielle Umstände, weil du ja WW WW [Warmwasser] teilweise über die PV mit Heizstab machst und nur 1-2x die Woche mit der WP WP [Wärmepumpe], oder?

Da bringt es natürlich extrem viel, die Sumpfheizung zwischenzeitlich auszuschalten. Bei uns ließe sich da weit weniger einsparen, weil wir fast jeden Tag WW WW [Warmwasser] mit der WP WP [Wärmepumpe] bereiten. Und bei anderen wird es auch nicht viel weniger sein. Also soviel kann man sich dann nicht erwarten an Einsparung.

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  •  BSimpson
25.8.2021  (#33)

zitat..
Pedaaa schrieb:

Zusätzlich ein kleines zentrales Split-Innengerät. (oder max. 2 z.B. EG und OG oder ähnl.)
Dieses soll dann nur zur Abdeckung der Spitzenlasten bei erhöhter Raumtemp. oder zu hoher Luftfeuchte anspringen.
Die trockene Luft bleibt dann dank Enthalpietauscher eh im Haus und verteilt sich durch die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] ohnehin gut im Haus.


Ich glaub ich finde mich langsam mit der Split-Klima Variante ab. Ist wohl die pragmatischste und sinnvollste Variante. 

Macht dazu in Kombination der Entalpie-Wärmetauscher noch Sinn? Also ich würd ja meinen ja, weil trockenere Luft ausströmt und die Membran austrocknet und damit die Zuluft schon trockener ankommen müsste. Aber dazu gibts ein bisschen widersprüchliche Infos im Netz...

Somit würde man im Winter die Feuchte im Haus halten während man im Sommer (mit aktiver Entfeuchtung durch die Split-Klima) die Trockenheit im Haus behält, richtig?


1
  •  JanRi
  •   Gold-Award
25.8.2021  (#34)

zitat..
chrismo schrieb: Wenn ich deine Konfig richtig im Kopf habe, hast du sehr spezielle Umstände, weil du ja WW WW [Warmwasser] teilweise über die PV mit Heizstab machst und nur 1-2x die Woche mit der WP WP [Wärmepumpe], oder?

Richtig. Günstige Umstände:
 • Sehr gut gedämmter Friwa-Speicher
 • Recht sparsamer Umgang mit Warmwasser
 • Kleiner PV-Zuheizer mit 2 Modulen, der maximal 300W direkt reinheizen kann (ohne Wechselrichter, direkt über einen Eigenbau-MPPT)
Das führt im Sommer zu 2-3 Läufen pro Woche... 1 ist eher selten, denn Baden verbraucht soviel, dss die maximal 300W nicht viel reissen können. Die gleichen Duschen, den normalen Verbrauch und die Verluste aus - WENN denn die Sonne scheint.

Beispiel heute: Die WP WP [Wärmepumpe] hat das Wasser von 11:30-12:48 auf 45C gebracht. Der PV-Heizer hat dann im Laufe des Tages noch ein bissel nachgeholfen, so dass es jetzt (21:12) 46,7C sind trotz gelegentlicher Nutzung.

zitat..
chrismo schrieb: Bei uns ließe sich da weit weniger einsparen, weil wir fast jeden Tag WW WW [Warmwasser] mit der WP WP [Wärmepumpe] bereiten.

Naja... wenn du jeden Tag WW WW [Warmwasser] machst, sparst du immer noch 50%. Das ist auch eine Menge. Wenn der Aufstellraum im Sommer nicht so kalt ist wie unser Kaltkeller, dann könnte man auch über 8 statt 12h nachdenken, dann hätte man sogar 66% Einsparung.

1
  •  dyarne
  •   Gold-Award
28.8.2021  (#35)

zitat..
berhan schrieb: Da muss ich widersprechen...

...Ich möchte die passive Kühlung nicht schlecht reden, aber der Nutzen ist überschaubar. Und gäbe es die Nibe mit aktiver Kühlung, dann wäre das Thema aktive Entfeuchtung über die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] schon gegessen und es wären keine teuren Konstrukte dafür erforderlich. Wäre eigentlich das ideale System, aber es gibt ja Mitbewerber die bieten SWWP mit sowas an.

da muß ich wiederum widersprechen ... emoji

der nutzen ist gewaltig, wir reden im EFH-bereich von 4-6K abkühlung die wir mit FBH FBH [Fußbodenheizung] und BKA BKA [Betonkernaktivierung] übertragen können. es gibt mittlerweile auch studien aus dem städtischen bereich die zu solchen hervorragenden ergebnissen kommen. wir haben weit über 1000 systeme mit passiver kühlung in A laufen und begeisterte rückmeldungen.

aktive kühlung ist keineswegs die 'bessere' kühlung, im gegenteil. ein typisches EFH im neubau hat zwischen 1/4 und 1/3 der heizlast als kühllast. da paßt passive kühlung einfach perfekt dazu. aktive kühlung hat viel zuviel leistung, das ist eine notlösung wenn man nicht anders kühlen kann weil mit heißer luft im sommer kühlen ähnlich unsexy ist wie mit kalter luft im winter zu heizen.

du hast das bei dir weitgehend gezügelt durch die einmalige besonderheit der kombination passivhaus und betonkernaktivierung, aber so ein projekt ist mir bei den 1700 EFH die ich die letzten jahre am tisch hatte noch nicht untergekommen. sei so fair und schreib das bitte immer dazu daß deine lösung keine universelle ist.

man kann mit der KNV/Nibe aktiv kühlen, aber warum sollte man das wollen?

hat im normalen EFH nur nachteile...

-

hier wurde die passive kühlung mitten in der hitzeperiode nachgerüstet und rein über FBH FBH [Fußbodenheizung] runtergekühlt...


2021/20210828361837.png

so sieht dann der jahresverlauf aus...

2021/20210828299189.jpg

und hier 2 gebäude in 10km entfernung, einmal mit passsiver kühlung über fbh (holzriegelhaus) und einmal ungekühlt weil altbau mit heizkörpern.
ich schreib jetzt nicht dazu was was ist ... emoji

2021/20210828689661.jpg


1
  •  berhan
  •   Gold-Award
28.8.2021  (#36)

zitat..
dyarne schrieb: der nutzen ist gewaltig, wir reden im EFH-bereich von 4-6K abkühlung die wir mit FBH FBH [Fußbodenheizung] und BKA BKA [Betonkernaktivierung] übertragen können. es gibt mittlerweile auch studien aus dem städtischen bereich die zu solchen hervorragenden ergebnissen kommen. wir haben weit über 1000 systeme mit passiver kühlung in A laufen und begeisterte rückmeldungen.

Der Nutzen passiver Kühlung zu aktiver Kühlung ist insofern überschaubar, da ich für Kühlung und WW WW [Warmwasser] ca. 50 kWh pro Monat benötigt habe, hier wäre es sogar effizienter gewesen, statt dem 15 kW Wechselrichter den 20er zu nehmen. Der Energieverbrauch für die Kühlung ist so gering, das spielt einfach keine Rolle. Und wenn die SWWP auch noch eine KNV/Nibe ist, dann fährt die sowieso schlechter, aufgrund der Trockensumpfheizung.

zitat..
dyarne schrieb: du hast das bei dir weitgehend gezügelt durch die einmalige besonderheit der kombination passivhaus und betonkernaktivierung, aber so ein projekt ist mir bei den 1700 EFH die ich die letzten jahre am tisch hatte noch nicht untergekommen. sei so fair und schreib das bitte immer dazu daß deine lösung keine universelle ist.

Die BKA BKA [Betonkernaktivierung] spielt für die Kühlung sicher eine Rolle, das PH momentan bei mir eher nicht. Und zwar deswegen, da Raffs noch nicht aktiv sind und ich am späten Nachmittag über die 12 m² westseitige Fensterfläche einen massiven Wärmeeintrag habe, der vermutlich ein Vielfaches über jener der Dämmung ausmacht. Im Juli waren das z.B. 692 kWh an Kühlleistung, fast so viel wie ich im Dezember an Heizenergie benötige.

zitat..
dyarne schrieb: man kann mit der KNV/Nibe aktiv kühlen, aber warum sollte man das wollen?

hat im normalen EFH nur nachteile...

Zwei Punkte 1. Je nach Sommer dürfte die passive Kühlung mit RGK RGK [Ringgrabenkollektor] nicht bis Ende des Sommers  durchhalten (dies war auch eine der Eingangsfragen des TE). Es gibt dazu einige Erfahrungsberichte hier im Forum und im HTD.
2. Könnte mit einer aktiven Kühlung auch die Zuluft einer KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] aktiv entfeuchtet werden. Ich gehe den Weg über eine Splitklima, aber das Nonplusultra aus meiner Sicht wäre eine SWWP mit aktiver Kühlung und Wärmetauscher in der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] zur Entfeuchtung.

zitat..
dyarne schrieb: hier wurde die passive kühlung mitten in der hitzeperiode nachgerüstet und rein über FBH FBH [Fußbodenheizung] runtergekühlt...

Den Sinn deiner Grafiken verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht, es ging dem TE (2. Pkt seines Eingangspost) um den Vergleich passiver zu aktiver Kühlung. Nachdem sich die Zahlen von JanRi nicht mit meinen Erfahrungen zur aktiven Kühlung bestätigen, habe ich auch meine Erfahrungen diesbezüglich eingebracht. Niemand hat die grundsätzliche Funktionalität der passiven Kühlung infrage gestellt, deswegen ergeben deine Grafiken und der Vergleich zu keiner Kühlung auch keinen Sinn. Aber vielleicht hättest du auch eine Grafik mit Splitklima mit den Messwerten der relativen Feuchtigkeit in deinem Fundus, da wäre dann sogar die Entfeuchtung dabei😉.


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  •  BSimpson
29.8.2021  (#37)

zitat..
berhan schrieb:

Der Nutzen passiver Kühlung zu aktiver Kühlung ist insofern überschaubar, da ich für Kühlung und WW WW [Warmwasser] ca. 50 kWh pro Monat benötigt habe, hier wäre es sogar effizienter gewesen, statt dem 15 kW Wechselrichter den 20er zu nehmen. Der Energieverbrauch für die Kühlung ist so gering, das spielt einfach keine Rolle. Und wenn die SWWP auch noch eine KNV/Nibe ist, dann fährt die sowieso schlechter, aufgrund der Trockensumpfheizung.

Zwei Punkte 1. Je nach Sommer dürfte die passive Kühlung mit RGK RGK [Ringgrabenkollektor] nicht bis Ende des Sommers  durchhalten (dies war auch eine der Eingangsfragen des TE). Es gibt dazu einige Erfahrungsberichte hier im Forum und im HTD.
2. Könnte mit einer aktiven Kühlung auch die Zuluft einer KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] aktiv entfeuchtet werden. Ich gehe den Weg über eine Splitklima, aber das Nonplusultra aus meiner Sicht wäre eine SWWP mit aktiver Kühlung und Wärmetauscher in der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] zur Entfeuchtung.


Ah... Jetzt versteh ich. Die 50 kWh im Monat beziehen sich auf den Strombedarf der Split-Klima für die Kühlung?

Naja, ich kann das schon nachvollziehen was dyarne schreibt und finde das schon einen ziemlich coolen Gedanken, dass man 300m² und 700m³ Volumen durchgängig kühl halten kann mit dem Energieaufwand einer "simplen Pumpe". Wie werden wie gesagt durch die Sanierung um die 80% an Energiebedarf reduzieren, trotzdem würde es wohl bei unserem Haus dann schon etliche 100 kWh im Jahr benötigen, wenn wir statt mit dem passiven RGK RGK [Ringgrabenkollektor] mit einer aktiven LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] die Temperatur auf 23 Grad halten wollen würden, denk ich.

Aber ich geb dir völlig Recht und das war ja so ein bisschen "der Wunsch" bei der Thread-Erstellung, dass hier doch jmd die eierlegende Wollmilchsau nennt. Also das Top-Gerät von KNV mit irgendeiner Verbindung eines (teil-)aktiven Kühlregisters.

Das ist für mich nach wie vor nicht ganz schlüssig, warum das nciht Standard ist in jeder KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] (betrifft ja eher die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] als die WP WP [Wärmepumpe]), dass man die Zuluft im Sommer über ein aktives Kühlregister leitet und auskondensieren lässt. 

Ich werd wohl entgegen meiner Eingangsmeinung nun auch den Weg über eine Multi-Split-Klima (ein Innenteil pro Etage - oben im Küchen/Wohn/Essbereich) gehen. Je mehr ich drüber nachdenke, macht das schon Sinn. Weil ich damit theoretisch auch nur Entfeuchten kann, jederzeit ein Backup für "Spitzenkühllast" für den "Truthahn im Backrohr während einer Hitzewelle" hätte und weil ich damit ja auch sogar eine kleine "Notheizung" im Wohnbereich installieren würde, falls mir zu Weihnachten die WP WP [Wärmepumpe] ausfallen würde und ich drei Tage auf den Kundendienst warten müsste oder sowas...

Zwei Fragen im Bezug auf die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] tun sich da aber noch auf:
1. Der Entalpie-Wärmetauscher sollte dann auch im Sommer einen Vorzug gegenüber dem normalen haben, oder? Also ich stell mir das so vor, dass dann die trockenere Luft beim Austritt die Membran austrocknet und somit ein Teil der Feuchte der Zuluft da schon zu beginn drinnen hängen bleibt, oder?

2. Die Split-Klima zum Entfeuchten ist natürlich in einem Abluftraum (Küche) nicht perfekt positioniert, weil damit ja zB die Zuluft des Schlafzimmers zuerst "feucht" durchs ganze Haus strömt, dann in der Küche auskondensiert und "einen Meter später" abgesaugt wird. Oder ist das in der Realität eher egal? Bzw. würde das sogar den Effekt des Entalpie-Wärmetauschers steigern...




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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
29.8.2021  (#38)
ja, der Enthalpietauscher hält die Feuchte wo sie grad höher ist:
im Winter bleibt die drinnen, im Sommer draussen.
Allerdings halt nur zu einem gewissen Anteil.

Wo das Splitklima Innengerät platziert wird, ist von der Raumaufteilung abhängig. 
Bei mir würde sich sowas im Vorraum anbieten. Das ist relativ offen zu OG Vorraum  Wohnzimmer und Küche. Von dort aus verteilt sichs sicher recht gut.
Im Prinzip könntest du auch nur die Abluft entfeuchten. Durch den Enthalpietauscher wird dann die Zuluft auch trockener.
Aber eben mit Verlusten. Da ist es effektiver das Innenteil erstmal zentral die Luft verteilen zu lassen. Im "zweiten Durchlauf" ist dann auch die Zuluft trockener.

Die Varianten mit Entfeuchtung durch aktive KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung], hätten den Vorteil, dass die Zuluft gleich direkt trocken ist und die Verteilung damit etwas gleichmäßiger.
Allerdings ist die Variante eben auch komplizierter und (noch?!) ziemlich unüblich in unseren Breiten.
Und bietet eben keine Zusatzkühlleistung, falls nötig/gewünscht.

also: eierlegende Wollmilchsau wurde dazu noch nicht erfunden. Kein Vorteil ohne Nachteil.

Überbewerten würd ich das Thema aber jetzt auch nicht zuuu stark. Wenn du nicht grad im Osten Wien/Burgenland oder so wohnst, ists halb so wild.
Ich hab heuer auch eine Zeitlang ohne Entfeuchtung, nur mit Enthalpietauscher probiert. Man "merkt" die erhöhte Luftfeuchte schon, vor allem bei Anstregnung/Bewegung. Aber wirklich "unangenehm" ist das auch nicht. Immer noch 100x besser als die 36C draussen. Die Temp. passt ja eh.
Aber "Besser" ist halt der Feind von "Gut" 😉 😎

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  •  berhan
  •   Gold-Award
29.8.2021  (#39)

zitat..
BSimpson schrieb: Ah... Jetzt versteh ich. Die 50 kWh im Monat beziehen sich auf den Strombedarf der Split-Klima für die Kühlung?

Nein, 50 kWh waren es für eine Luftwasserwärmepumpe (LWWP) für die Kühlung über BKA BKA [Betonkernaktivierung], FBH und Warmwassererzeugung. Also der komplette Stromverbrauch (Stand-by, Kühlung und Warmwasser) der Wärmepumpe und hier werden sich die unterschdlichen WP WP [Wärmepumpe]-Systeme im Sommer nicht mehr viel schenken.

Ich geh davon aus, dass für die aktive Entfeuchtung nochmals so viel benötigt wird, wobei die muss ja nur je nach Luftfeuchtigkeit laufen.

zitat..
BSimpson schrieb: 2. Die Split-Klima zum Entfeuchten ist natürlich in einem Abluftraum (Küche) nicht perfekt positioniert, weil damit ja zB die Zuluft des Schlafzimmers zuerst "feucht" durchs ganze Haus strömt, dann in der Küche auskondensiert und "einen Meter später" abgesaugt wird. Oder ist das in der Realität eher egal? Bzw. würde das sogar den Effekt des Entalpie-Wärmetauschers steigern...

Nachdem der Enthalpiewärmetauscher nur 10-20% der Feuchte austauscht, kommen 80-90% der durch die Splitklima getrockneten Luft wieder retour. Küche wäre vermutlich nicht schlecht, da hier meist viele Zu- und Abluftventile vorhanden sind.

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  •  uzi10
  •   Gold-Award
29.8.2021  (#40)
Aber die 50kwh hast du nur mit pv einsatz..ohne hättest du wesentlich mehr. Da müsstest du genau messen und sagen was was verbraucht.
Und wie gesagt zum entfeuchten brauchst du einen kälteren vl. Das verkompliziert alles. Die maschine muss viel weiter runterkühlen für alles(ineffizient) und speichern und dann wieder raufmischen für den. Hk..alles hydraulisch nicht so einfach
 Deswegen 2 geräte wären besser.

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  •  BSimpson
29.8.2021  (#41)

zitat..
berhan schrieb:

Nachdem der Enthalpiewärmetauscher nur 10-20% der Feuchte austauscht, kommen 80-90% der durch die Splitklima getrockneten Luft wieder retour. Küche wäre vermutlich nicht schlecht, da hier meist viele Zu- und Abluftventile vorhanden sind.

Mmm. Da komm ich jetzt nicht ganz mit. Also wenn wir mal ganz plakativ annehmen, dass ich ohne aktive Entfeuchtung 70% Luftfeuchte innen hätte - und mit aktiver Entfeuchtung 50%. Dann würde mir durch den Entalpie-Tauscher "die Trockenheit" um 20% oder um 80% reduziert?

Sprich, hätte ich dann eine Zuluft mit (nach Abkühlung) 54% Luftfeuchte oder mit 66%?


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