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so ähnlich wie früher die elektroinstallation. ich denke auch, dass kurze leitungswege und ein kleiner wasserspeicher der oft gelehrt wird die sinnvollere variante ist |
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Ringleitungen wären von der hygienischen Seite zu bevorzugen, machen aber nur bei mehreren Verbrauchern die eben ringmäßig angeordnetr werden könnne einen Sinn. Der Wasserinhalt wird nur geringfügig erhöht, da die Leitungen eine Dimension kleiner sein können. |
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Melly kenn sich gut aus ... Rein hygienisch auch top......Nur hast du bei einem Hygienespeicher bei einer Speichertemperatur von 60°C eine Zapftemperatur von 45°C ....weil der Wärmetauscher so ein hohes Delta T hat. Mit Fri-Wa Modul wird es besser sein, die können aber wieder sehr Kalk-empfindlich sein. (und korrosionsanfällig) Dann hast du 500l mit 60°C....da läuft die WP WP [Wärmepumpe] mit einem CoP von 2? + hohe Kompressorbelastung (Lebensdauer!). Der 500l Speicher hat dann noch ordentlich Verluste...CoP gesamt =1? ....dann kannst du gleich einen E-Boiler nehmen. Die 60°C sind in den europäischen Normen vorgesehen EN 806-2. In Österreich die sog. "nationale Ergänzungsnorm" ÖNORM B 2531 ermöglicht es dir, das Trinkwasser nur auf min 45°C zu erwärmen (die Norm hat man eben aus Energieeffizienzgründen gemacht), mit dem Zusatz der "regelmäßigen" Entnahme (das darf man dann eben nicht vergessen, wird aber gerne). Auch die Ringleitung ist der "Mercedes" in der Kaltwasserinstallation. Alternativ kann man auch die Klospülung ganz am Ende der Kaltwasser-installation machen. (In der Früh geht man aufs Klo...und dann sind alle Leitungen gut gespült) Und eben nix überdimensionieren, ein 4 Personenhaushalt mit Eckbadewanne brauchen einen anderen Warmwasserspeicher, wie ein 2 Personenhaushalt nur mit Ducsche. In der Praxis die Fälle die ich kenne (mehrgeschossiger Wohnbau), da müssen mehere Fehler aufterten: Temperatur: 25-45°C Verweilzeit: Lange (z.B. Ferienwohnungen, leer stehende Spekulationsobjekte) + starker Biofilm (zumeist durch überdimensionierte Rohrleitungen) p.s. Waschbecken im Gäste-WC, Kellerdusche 1 x pro Woche spülen, oder eben 60°C fahren. Dann sollte nix passieren. @Grundriss, danke für deinen EA EA [Energieausweis], da müsste noch irgendwo die Heizlast drinnen stehen, .... wird 6kW sein, wie ich vermute, schau mal noch bitte. Für mich nochmal: Luftwärmepumpen benötigen weder für Heizen noch Kühlen einen Pufferspeicher. Wasserspeicher mit Register innen (Frischwasserspiecher). 1.) kommt darauf an .... Alle Wärmepumpen (Luft Erde Grundwasser egal) brauchen im Betrieb einen Mindest-Heizungswasserdurchsatz (bei modulierenden WP WP [Wärmepumpe] ist dieser geringer), kann dieser Mindest-Wasserduchsatz gewährleistet werden(=gute Planung), braust du keinen Puffer. Hast du z.B. Einzelraumtemperaturregelung, wo theoretisch auch mal alle Ventile zumachen können, braust du einen Puffer 2.) Ein Warmwasserspeicher ist kein Frischwasserspeicher. in einem Frischwasserspeicher wird das Heizungswasser "gelagert" und das Trinkwasser "frisch" erwärmt. Da unterscheidet man wieder sog. Hygiensepicher, die über einen innenliegenden Wellrohrwärmetauscher verfügen, oder extern ein Frischwassermodul mit einem Plattenwärmetauscher.
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Ja Ringleitungen oder Reihenleitungen sind eigentlich schon Standard. Wir haben auch eine. Ohne daß wir das extra mit dem Insti besprechen hätten müssen oder sonstwas bezahlt haben. Wie Klima schon geschrieben hat, erhöhen sie das Wasservolumen kaum. Kurze Leitungswege sind gut und schön, helfen aber nicht viel. Dann ist zwar die Leitung in der was steht kürzer, aber trotzdem hat man dann länger stehendes Wasser, in dem sich Biofilme bilden und Legionellen und Co vermehren können. Wenn man jetzt neu baut, sollte man schon Reihen oder Ringleitungen machen. Zum Thema Friwa-Modul: Das Friwa-Modul ist aus hygienischer Sicht sicher vorzuziehen, auf Kalk muß man halt ab und an kontrollieren. Ein kleiner Speicher der regelmäßig geleert und auf 60 Grad erhitzt ist, ist sicher schon mal besser als ein größerer, der nur auf 45 Grad erhitzt, aber genau wie bei der Ring/Reihenleitung gilt: wenn man jetzt neu baut, sollte man es doch gleich "richtig" machen, aus meiner Sicht. Ja deshalb habe ich gesagt, bei der Auslegung und Planung der Anlage berücksichtigen. Mit einer vernünftig dimensionierten und geplanten Anlage klappt das auch ohne daß der COP in die Knie geht. Ehrlich, Energiesparen gut und schön. Aber diese nationale Ergänzungsnorm ist wirklich ein Witz. 45 Grad sind beste Brutbedingungen. Und ja, es vergisst in der Praxis fast jeder darauf andauernd alle Leitungen aufzudrehen und darauf zu achten, daß der Speicher sich eh leert. |
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Am besten eine Lwp nehmen dann wird das schon mit dem COP |
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Denke mal das kriegt man mit jeder WP WP [Wärmepumpe]-Gattung hin, wenn man ein vernünftiges Gerät nimmt und eben bei der Auslegung beachtet wie das Nutzungsverhalten aussehen wird. Auch bei gleichem HWB im EA EA [Energieausweis] wird es einfach einen gewichtigen Unterschied machen, ob man das WW WW [Warmwasser] auf 45 oder auf 60 Grad erwärmt, ob man das Haus auf 20 oder auf 25 Grad heizt, ob es oft vorkommt, daß 5 Personen direkt hintereinander duschen wollen, ob eine Einzelraumsteuerung gewünscht ist etc ppp. Davon hängt dann auch u.u. die Frage ob Puffer oder nicht ab. Würde daher nicht Instis die WPs mit Puffer anbieten oder welche die nicht ultraknapp auslegen pauschal verurteilen, sondern solche Faktoren erst mal abklopfen, weil es eben mitunter einfach aufgrund des Nutzerverhaltens gemacht wird. |
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Und welche Probleme sind zu erwarten? Wie macht sich das bemerkbar? |
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Naja eben Wachstum von diversem Zeug im Wasser daß man nicht haben möchte. Stehendes, warmes Wasser ist ein Eldorado für alles was lebt. |
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Prinzipiell gebe ich melly Recht, möchte das aber insoweit relativieren dass, wenn wir in der Klinik Legionellen Fälle sehen (und wir suchen durchaus aktiv danach), die eigentlich immer aus Gemeindebauten oder ähnlichen Viel-Parteien Häusern (oft), aus Hotels oder aus Thermen kommen (selten). Das ist auch logisch, denn das große Problem sind mE eher alte vergessene Stichleitungen (Waschbecken irgendwann abgeklemmt), aus denen dann die Brühe mal ins Leitungswassersystem „rausschwappt“, und alte übergroße Boiler kombiniert mit fehlender periodischer Hocherhitzung. Ich hätte noch nie einen Legionellen Fall auf eine Installation in einem EFH zurückführen können. Was natürlich, da hat melly Recht, nicht heißt dass es das nicht gibt. Aber ich glaube halt, dass man doch die Kirche im Dorf lassen sollte.
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Wenn du hier im Forum die Suchfunktion zum Thema Zirkulationsleitung befragst, wirst du auf eine verlinkte Doktorarbeit stoßen in der die Frage wie häufig Legionellen in EFHs vorkommen erörtert wurde. 200 Häuser unterschiedlichen Alters und mit diversen Verrohrungsarten wurden angeschaut. In bedenklicher Höhe wurden Legionellen in 5 % der Häuser gefunden. Das Alter des Hauses war kein relevanter Faktor. Aber 2 andere Faktoren haben das Vorhandensein von Legionellen sehr begünstigt. Und zwar erstens das Vorhandensein einer Zirkulationsleitung für das Warmwasser und zweitens eine Warmwassertemperatur von nicht mehr als 45 Grad. |
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@melly210: Weils grad so gut dazu passt: was ist eine Meinung zum "Duschrohr" oder Duschrinnen als Wärmerückgewinnung vom verbrauchten Duschwasser? hier ist ein Datenblatt als Beispiel: http://downloadcenter.wagner-solar.com/download.php?c_download=10733&c_event=download Oder hier als Duschrinnen-Variante:  Ist das bedenklich hinsichtlich Legionellen oder nicht? Weil hier wird ja auch kaltes Wasser erwärmt: - in der Kaltwasserleitung zur Duscharmatur - und/oder zum Kaltwasseranschluss des WW WW [Warmwasser]-Speichers oder der FRIWA Grundsätzlich kein Thema, weil das erwärmte Wasser wird ja sofort wieder verbraucht während des Duschvorgangs. Außer eben das letzte kleine Volumen, dass nach dem Duschen noch abläuft. Das erwärmt dann noch den Wärmetauscher und folglich eine geringe Menge stehendes Wasser. Vernachlässigbar? |
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Hi...Pedaa Die Strategie bei solchen Wärmetauschern liegt darin, dass sie sich nach Nutzung wieder auf unter 25°C bald abkühlen. Deswegen sollte man sowas auch nicht isolieren. Die "EFH-Norm" sagt über 45°C + regelm. Entnahme....bei sowas kenne ich keinen Fall. "tödlich" sind Temperaturen zwischen 25°C bis 45°C Und wenn 45°C Mindesttemperatur heißt, dann bedeutet dass nicht, dass der Boiler bei Erreichung von 45°C ausschaltet, sondern bei 45°C einschaltet (und z.B. bei 51°C ausschaltet) |
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Bei diesen Rinnen sehe ich auch kein Problem. Das kühlt ja ganz schnell wieder ab. Naja in der Studie hatten sie Fälle von Legionellen bei über 45 Grad...u.a. einen Fall wo die Leute das Wasser auf irgendwas in den 40ern erwärmt hatten und dann Legionellen hatten. Wurde ihnen empfohlen auf 55 zu heizen => Legionellen weg => haben die Wasserremperatur aus Energiespar-Gründen auf 47 Grad zurückgedreht=> Legionellen wieder da. Grundsätzlich stimmt sicher, daß sich nur Legionellen bilden, wenn wo stehendes Wasser ist. In einem Haus in dem jeden Tag und immer alle Leitungen betätigt werden, sollte das nicht der Fall sein. Nur ist das halt leicht mal doch wo der Fall. Ich sage dazu immer, Theorie und Praxis. |
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Hi, die Studie tät mich interessieren....dann müsste man sich überlegen, die Norm zu ändern. |
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Wie gesagt, im Forum nach Zirkulationsleitung suchen. War dann irgendwo verlinkt. |
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Nix gefunden..... Aber kurz noch zu deinem erklärten Fall, wenn eine Anlage mit ~ 40°C betrieben wird, sich Legionellen in unzulässig hohen Ausmaß bilden, dann tritt der "Sanierungsfall" (nach ÖNORM B5019 bei zentralen Anlagen) ein. Die Legionellen (besser gesagt der Biofilm in dem sie leben), die sich schon gebildet haben, bekommst du mit normaler Betriebsweise dann nicht mehr weg. (Legionellen gehen bei 55°C ggf in VBNC -Zustand) Der Biofilm bildet sich über Jahre. Drin fühlen sich die Legionellen wohl. Es treten an der Anlage also Schäden auf, die nur durch Biofilmabbau (mechanisch, chemisch) abgebaut/saniert werden müssen. Erst dann kann die Anlage wieder "normgerecht" betreiben werden. Der Biofilmaufbau wird übrigens durch überdimensionierte Rohre stark begünstigt. |
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Da hast du sicher recht. Wollte nur illustrieren, daß die auch bei 45 Grad und etwas darüber noch gut wachsen. |
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Dann ist aber jeder Boiler der mit Wärmepumpen erwärmt wird eine Brutstätte. Weil im Normalfall ist der Boiler oben warm und in der mitte bzw. etwas drunter ist der Temperaturfühler vom Warmwasser, und drunter ist er KALT. Angenommen wir heizen das Wasser auf 60°C. Dann ist oben 60°C bis zum Temp-Fühler. ABER, dann geht es in den zwischenbereich, wo es unter 55°C geht bis zur Grundwasser Temperatur. Somit müssten seit mind. 10 Jahren (seitdem es Wärmepumpen gibt) lauter versäuchte Haushalte geben. Viel Panik um nix sag ich dazu. Das wasser darf nur nicht stehen, als ist ein zu großer Boiler einfach nicht gut. Es soll an den Verbrauch angepasst sein. |
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da trügt dich deine erinerung.das kriterium war nicht die temperatur, sondern ob eine zirkulation vorhanden war oder nicht.
erst die zirkulation schafft die hygienischen probleme, weil hier (lau-)warmes wasser im kreis gepumpt wird und nicht einfach ausgespült... einfach nach dissertation julia stanke googeln... genau so ist es. daher die immer gleichen empfehlungen: vermeiden: -> zirkulation -> überdimensionierter boiler -> legionellenprogramm (hygienisch nachteilig) planen: -> kurze anbindungen speicher <-> bäder -> bedarfsgerechte speichergröße, dh im efh keinen 400l speicher einbauen -> bei wp auf deren talent zur ww-erzeugung achten |
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Das Kriterium war schon auch die Temperatur. Grade nochmal nachgeschaut, auf Seite 62 steht es. |
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Mich würde es nicht wundern, wenn in ein paar Jahren vermehrt Fälle in EFHs auftreten. Bis sich Biofilme und Co bilden und sich die Biester richtig wohlfühlen, dauert es eine Zeit. Noch besser: Ring oder Reihenleitung, sowie Friwa-Modul statt Speicher. Kostet wirklich keine Unsummen. Auf Talent der WP WP [Wärmepumpe] achten unterschreibe ich. |
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