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Hier das Pumpendiagramm:
http://www.energiesparhaus.at/forum/43085_45#383195 Ich würde auch nur die interne Pumpe verwenden (selbe Temperatur für FBH FBH [Fußbodenheizung]+BKA). Eigene Verteiler für FBH FBH [Fußbodenheizung] und BKA BKA [Betonkernaktivierung] und im Sommer die FBH FBH [Fußbodenheizung] Verteiler abdrehen, damit nur BKA BKA [Betonkernaktivierung] kühlt (würde ich vermutlich sogar nur manuell machen). Die Pumpe schafft das, weil sie mit FBH FBH [Fußbodenheizung]+BKA nicht mehr Volumenstrom benötigt, als nur mit FBH FBH [Fußbodenheizung] (der Volumenstrom in den einzelnen Kreisen reduziert sich allerdings bei FBH FBH [Fußbodenheizung]+BKA gegenüber nur FBH FBH [Fußbodenheizung] ... weniger Druckverlust). |
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100% zustimmung für den lois...
mehr übertragende fläche reduziert die vl-temperatur, mehr kreise reduzieren den volumenstrom pro kreis -> weniger druckverlust, weniger temperaturgradient... die BKA BKA [Betonkernaktivierung] unbedingt im winter mitlaufen lassen.. |
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Arne wie siehst du das mit der von HFrik anzustrebenden 2K Spreizung? ... wenn man die Hydraulik noch so gut auslegt (geringstmöglicher Druckverlust), frage ich mich, ob das überhaupt machbar bzw. anzustreben ist? ... bei 6 kW wären das ja 2.550 kg/h (ich komme z.B. mit 6 kPa und 32/27 auf 1.500 kg/h ... und wenn ich ganz ehrlich bin, weiß ich nicht, ob ich die 1.500 kg/h überhaupt schaffe - zumindest nicht im "Leerlauf" wie HFrik meint ... "Ich" kann das aus dem Pumpendiagramm nicht herauslesen). |
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Eine Frage stellt sich mir noch bezüglich der Verteiler und Druckverlust ... sollte man da bestimmte Hersteller meiden oder bestimmte verwenden?
Wenn man nur FBH FBH [Fußbodenheizung] verwendet wird man auf max 2.,0 l/h je FBH FBH [Fußbodenheizung]-Kreis kommen (eher weniger ... 1,5) ... wird also eher kein Problem sein. Wenn man FBH FBH [Fußbodenheizung] und BKA BKA [Betonkernaktivierung] verwendet, kommt man bei FBH FBH [Fußbodenheizung] auf ca. 0,5 l/h ... in Kombination mit sehr wenigen BKA BKA [Betonkernaktivierung]-Kreisen (2-3 je Decke wie von HFRIK vorgeschlagen) auf 4-5 l/h je BKA BKA [Betonkernaktivierung]-Kreis --> Flaschenhals? ... oder mache ich mir hier zuviele Gedanken? |
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hmm also doch einfach mit der Pumpe beides laufen lassen! Werds trotzdem mit elektrische Ventile machen, die meine Haussteuerung bedient!
Also die BKA BKA [Betonkernaktivierung] mitlaufen lassen, soll ich auf jeden Fall! Steigt durch mehr parallele Rohrmeter nicht die Spreizung? Mehr Durchflussmengen? Soll ich das Berechnungstechnisch einfliessen lassen oder wird die VL VL [Vorlauf] dann einfach weniger, da mehr Heizfläche? Mit welcher VL VL [Vorlauf]/ RL soll ich rechnen? Mit welchen Abstand soll die BKA BKA [Betonkernaktivierung] gemacht werden bzw 17 oder 20mm Rohr und welche Rohrlängen sollen angestrebt werden? Hab in einen HT Thread teile gelesen, dass der Wärmeübergang besser ist, dadurch kann man 20-30cm Abstand machen aber man soll nur so 65m Kreise machen, da man mehr Energie reinpumpt oder so! Verwenden möchte ich das Roth Material(17mm Verbundrohr)!! Verteiler könnte ich ev andere auch nehmen aber besser wärs ws von einen System oder nicht? |
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Mehr Heizfläche = weniger Vorlauftemperatur Wenn du mit HFriks Tabelle arbeitest, dann einfach mit Druckverlust annähern 30/25 und dann reduzieren (29/24 usw) , bis der Druckverlust zu groß wird. Je kleiner der Durchmesser, umso mehr Kreise sind nötig würde ich sagen ... ich würde größere Durchmesser verwenden --> da hast du dann aber ordentlich Durchfluss und mir stellt sich die Frage (siehe oben) nach dem evt. Druckverlust durch den Verteiler (ich kann da aus den Datenblättern nichts herauslesen) |
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Wie hoch darf der max Druckverlust werden(6000Pa? ingesamt und wieviel im Kreis? Oder wie muss ich das dimensionieren?
Welchen DM muss dann die Steigleitung haben? Was ich beim Roth HKV rausles, kann der max 4l/min pro Heizkreis! Hab ich bei grösseren DM der BKA BKA [Betonkernaktivierung] Kreise nicht mehr Durchfluss in der Decke als im FB? Sollte das so sein oder dann hydraulisch gleich abgeglichen werden? Oder reicht dann auch das 17er Rohr aus? Kreislängen sollen doch kürzer sein oder nicht=? |
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Ich beziehe mich nur auf die Tabelle (meine mit gerechnetem Beispiel hast du ja). HFrik empfiehlt die 6 kPa ab Verteiler (FBH/BKA) ... gesamt (Druckverlust ab Wärmepumpe) komme ich mit 32er Anbindeleitung auf ca. 9-10 kPa (Anbindeleitung kann man in der Tabelle mitrechnen lassen --> Längen/Höhen (Druckvelust) von Verteiler zu Verteiler werden addiert --> Annahme in Serie/nicht parallel) Ja, daher meine Frage bezüglich Verteiler ... ich habe einige Auslegungen im HTD gesehen, wo für BKA BKA [Betonkernaktivierung]-Kreise 4-5 l/min je Kreis rauskamen ... da kann dann der Verteiler zum Flaschenhals werden (denke ich ... wissen tu ich es nicht --> Aussagen, Empfehlungen/Nogos zu Verteilern wären (für mich) hilfreich) Die Kreislängen mußt du probieren (abhängig vom Durchmesser und Druckverlust) |
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da muß man unterscheiden zwischen auslegung und realer wp.
bei on/off hat man ja einen starren arbeitspunkt mit dem dreieck leistung -> volumenstrom -> spreizung die modulierende maschine entschärft das völlig. hier fährt man hauptsächlich bei viertel bis halber leistung/volumenstrom und damit nur bei 1/16 bis 1/4 druckverlust. bei der betonkernaktivierung wird typisch ein 20-er rohr genommen, siehe industrieböden. damit kann man dann bsplw 250-300m lange kreise legen. man versucht einfach den druckverlust beim typischen arbeitspunkt mit der fbh zu harmonisieren... |
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Bin schon gespannt welche Spreizung sich bei der 1255-6 im Auslegungsfall einstellen wird (2K halte ich jedoch für unrealistisch), für die ich vor kurzem die FBH FBH [Fußbodenheizung] (-15 Grad, 16*2, 32/27, 6 kPa, 1.500 kg/h) ausgelegt habe (an einer 150 m Duplex 40 Sonde (+ 2 * 15m Anbindeleitung ins Haus ... deshalb Duplex 40) ... engagierter, preiswerter Bohrer für den Bereich Tiroler Unterland und Salzburg).
... im Herbst folgt der erste RGK RGK [Ringgrabenkollektor] :) ... zur Abwechslung mal ein flaches Grundstück :) |
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hmm wenn ich ein bisschen mehr verstehen würde von heizungshyraulik, dann würd ich mir leichter tun.... ich glaub ich bring die Berechnung nie hin und kenn gar keinen der mir das rechnet(ev skyme vl)... will da einfach nix falsch machn
hmm im ht forum redns von kürzeren Längen als normal? Also jetz länger oder normal oder kürzer? und Verlegeabstand zw 20-30 oder so,... Die meiste Heizleistung kommt ja vom Boden. aber die Kühlung soll dann gut laufen :) http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/199987/Heizung-Kuehlung-Hydraulik-Verzweifelung?page=3 |
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Das heißt mit "Anbindeleitungen" (in der HKrif Excel Tabelle) sind die Leitungen von der WP WP [Wärmepumpe] zum FBH FBH [Fußbodenheizung] Verteiler gemeint? Sicher? Ich dachte da sind die Rohrmeter gemeint die vom FBH FBH [Fußbodenheizung] Verteiler zum eigentlichen Raum gehen. Also zB hab ich 7m in der Diele wo der FBH FBH [Fußbodenheizung] Verteiler steht und nochmal 90m im Büro. Oder ist beides gemeint? |
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Ab FBH FBH [Fußbodenheizung]-Verteiler 6 kPa (die sind in der Tabelle quasi voreingestellt) ... dann kannst du die Anbindeleitungen (von der Wärmepumpe bis zum Verteiler) bei einem anderen Blatt auch noch korrekt dazu rechnen (Länge von WP WP [Wärmepumpe] zu Verteiler 1 - weiter zu Verteiler 2 ... also worstcase/seriell gerechnet)
--> insgesamt komme ich somit von der Wärmepumpe weg inkl. FBH-Kreise auf 9-10 kPa ... Pumpenleerlauf sozusagen. |
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das heisst jetzt die Anbindeleitung ist die Leitung bis zum eigentlichen Verlegungsort? Aber die soll doch den Gang auch mitheizen! Wie wird dass dann eingegeben, damit ich mit einen Kreis beide Fliegen mit einer Klatsche berechne |
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Nein, da habe ich mich schlecht ausgedrückt. In der Rechentabelle sind die Anbindeleitungen die Leitungen, die z.B durch einen Vorraum etc. zum eigentlichen zu beheizenden Raum gehen ... so wie du es geschrieben hast. Die Zuleitungen von der Wärmepumpe zu den FBH FBH [Fußbodenheizung]/BKA-Verteilern erzeugen ja auch Druckverlust (also großzügig auslegen ... bei mir DN 32) ... die habe ich gemeint, welche man noch separat rechnen kann (in einem anderen Tabellenblatt) @casemodder: Christian, was ist bei der Besprechung bezüglich Position der Verteiler rausgekommen? |
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Danke für die Erinnerung… Das heißt meine Vorgehensweise ist eh richtig:  Im Schlafzimmer gibt es einen Kreis der 45m (auf einer Fläche von 5,2m²) lang ist. Um diesen Kreis auf ~100m zu bekommen, versorg ich damit auch gleich die Galerie mit – also verlängere ich den Kreis um 56m die ich auf 6,6m² verlege und komme so auf 101m Kreislänge. Jetzt benötigt aber der Anbinderaum – sprich die Galerie – eine andere Heizleistung pro m² - theoretisch – deshalb schnellt der Druckverlust aufgrund des Volumenstroms auch so hoch (vergleich mit nur 12m kürzeren Kreis, eine Zeile drunter!). Wie sieht das in der Praxis aus? Ich nehm an dadurch ist entweder der Anbinderaum (Galerie) oder der eigentlich zu versorgende Raum Unter- bzw. Überdeckt. Ich seh das allerdings unkritisch da die Luft durch die Wohnraumlüftung sowieso stetig durchgemischt wird. „Witzig“ find ich auch, dass ein gleich langer Kreis unter Fliesen mehr Druckverlust erzeugt als unter Parkett, klar, der Volumenstrom müsste für einen Kreis der die Wärme durch Fließen durch schaufeln muss höher sein (…Fliesen leiten Wärme besser…), in der Praxis ist der Volumenstrom von gleich langen Kreisen (mit gleicher Rohrdimension!) aber ident (Biegungen vernachlässigt). Einzig die Rücklauftemperatur der Kreise ist anders aufgrund der unterschiedlichen Bodenbeläge. Somit ist der Ansatz aber verkehrt bzw. man sollte nach Kreislängenauslägung den tatsächlichen Volumenstrom, unabhängig vom Belag, berechnen. Daraus kommt man dann auf die wirkliche IST Heizleistung. |
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Hallo uzi10,
wie lois schon angeführt hat, kann eine kleine Nibe 1155 oder 1255 nicht 2000l/h durch die FBH FBH [Fußbodenheizung]/WH/BKA Rohre fördern. Eine BKA BKA [Betonkernaktivierung] habe ich leider nicht realisiert, würde diese aber inzwischen auch vorsehen und integrieren. Bei einem Niedrigenergiehaus mit einem durchschnittlichen Ht`Wert von 0,235 konnten wir bei uns auch rechnerisch nicht 30°VLT /26°RLT mit FBH FBH [Fußbodenheizung] + WH bei -16° Auslegungstemperatur erreichen. Dies deckt sich auch mit Lois Berechnung und bei uns war hier ein wesentlicher Faktor die Vorstellung in Kinder-, Schlaf-, Ankleide- Wohnzimmern als Bodenbelag einen geklebten Holzparkett zu legen. Dadurch sinkt die Wärmeabgabe wesentlich gegenüber einem Fliesenbelag. Man kann dies durch Wandheizungen kompensieren, kam aber bei meiner Planung zum Schluss dies wird irdenwann unwirtschaftlich und realisierte nur 4 WH WH [Wandheizung] zu den 19 FBH FBH [Fußbodenheizung] Kreisen. Eine weitere große Einflussgröße ist der pauschale Wärmebrückenzuschlag von 0,05 in unserer beauftragten Heizlastberechnung. Je mehr man sich mit der Auslegung beschäftigt desto häufiger kommt einem gedanklich " man hätte Grundsätzlich eine andere Grundplanung benötigt". Anfänglich ist man hier wirklich sehr unbedraft bzw. blauäugig und man kann nur noch versuchen in Richtung Optimum zu kommen. Die gesamte Planung und Auslegung läuft auf dem sogenannten Selbstregeleffekt hinaus, Grundvoraussetzung sind hier bekannt wie möglichst gleich lange Kreise, Verlegedichte nach Raumheizlast und Zielraumtemperatur unsw. Was sind die jeweiligen Stärken der verschiedenen Systme, eine BKA BKA [Betonkernaktivierung] ist wesentlich träger als eine FBH FBH [Fußbodenheizung] sowie WH WH [Wandheizung]. Mit einer BKA BKA [Betonkernaktivierung]+WH kann man aber wesentlich besser kühlen. Daher wäre mein Ansatz hier die BKA BKA [Betonkernaktivierung] und WH WH [Wandheizung] an einem Verteiler an zu schließen, die FBH FBH [Fußbodenheizung] an einen extra Verteiler wenn viele Kreise in dieser Etage noch vorhanden sind. Die Versorgung würde ich immer an einem Leitungsstrang anschließen, dadurch lässt sich dies leichter automatisieren ohne die Kosten nach oben zu treiben. Im Obergschoss befinden sich in der Regel bei EFH auch häufig nur Schlafräume, Kinderzimmer sowie ein Bad. Hat man diese Konstellation kann man eventuell nur im Bad zusätzlich eine FBH FBH [Fußbodenheizung] einbauen, alle anderen Räume werden durch BKA BKA [Betonkernaktivierung] und WH WH [Wandheizung] beheizt. Eine WH WH [Wandheizung] regiert wesentlich flinker als eine BKA BKA [Betonkernaktivierung] und je nachdem wo ich diese plaziere, erhöht diese noch den den Komfort. Eine WH WH [Wandheizung] innen angebracht wird bei einem Massivhaus auch an beide Räume auch Energie abgeben. Da eine BKA BKA [Betonkernaktivierung] extrem träge ist, würde ich den BKA BKA [Betonkernaktivierung] Kreis auf selbige Druckverlustniveau bringen als Fbh- und WH WH [Wandheizung]-Kreise. Dadurch sollte ein Abgleich später leichter möglich sein. Den Bodenaufbau kann man hier sehr niedrig halten, die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] sollte sowieso über die Decke oder oberen Wandbereich realisiert werden. Das Erdgeschoss würde ich möglichst klassisch mit mit FBH FBH [Fußbodenheizung]+Wh ausführen, hängt aber auch ein wenig von der Nutzung des Kellers ab. Bei Hanglage hat man ganz andere Nutzungsmöglichkeiten als wenn dieser kpl. im Erdreich sich befindet. Wolfgang
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Genau das ist der Ansatz von HFrik: 1.) optimal wäre bei jedem Kreis die gleiche Rücklauftemperatur (bei 32/27 eben 27 Grad) ... gleich langer Kreis bei Parkett und Fliesen würde bedeuten, daß bei Fliesen entweder weniger Rücklauftemperatur am Verteiler ankommt (bei gleichem Volumenstrom), weil Fliesen Wärme besser durchlassen/übertragen, oder der Volumenstrom bei Fliesen erhöht wird (l/min siehe Tabelle ... größerer Druckverlust), damit die Rücklauftemperatur wieder gleich hoch ist, oder der Kreis gekürzt wird (evt. Teppich für Fliesen berücksichtigen! --> dämmt) --> damit verhindert man Kreise, die nur 2 K Spreizung (thermischer Kurzschluss typisch bei WC etc) oder aber 8-9 K Spreizung (Bad mit 140 m Heizkreis) haben --> die Rücklauftemperaturen sollen möglichst auf einem Niveau zum Verteiler zurück kommen. 2.) möglichst gleicher (niedriger) Druckverlust Beide Parameter (VL/RL und Druckverlust) gibst du in der Tabelle vor (und passt sie evt noch an) ... der Rest ist (zeitaufwändige) Spielerei mit den Längen und Aufteilung der Kreise. Erklärung siehe oben. ... du hast die Tabelle auf alle Fälle verstanden. |
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Das heisst aber dann die Anbindelängen summiert muss ich dann am Gang in der normalen Spalte reingeben, damit ich hier die richtigen Werte der abgegebenen Wärme habe und sehe ob ich über oder unterdeckt bin und noch zusätzliche Meter brauche! Muss ich 2000l/h fördern damit ich die Spreizung schaffe? Wenn ich glz mit BKA BKA [Betonkernaktivierung] fahre, ist es laut HT-Forum und Arne ja kein Problem! Oder was meinst du damit!-> Versteh grad nur Bahnhof! Also wenn wir einen schwimmend verlegten Parkett(es gibt ja auch Vliesse oder andere Materialen als eine Dämmmatte zum laminat verlegen) machen, dass muss ich auf jeden Fall mit kleineren Abständen rechnen! Das wirkt sich stark aus, oder wie? Vielleicht kompensiert aber die BKA BKA [Betonkernaktivierung] das dann teilweise! Das BKA BKA [Betonkernaktivierung] träge ist, ist mir klar! ist ja eine riesen Speichermasse! Und gerade deswegen meinen die im HT Forum Also sol diese jetzt wegen den Hydr. Ausgleich gleich sein oder sollen jetzt die Schläuche dicker oder kürzer werden? FBH wird im Keller, EG, OG ausgeführt! Wand nur in den Bädern, deswegen wann dann auch aufn FB-Heizverteiler! Mag ja im Sommer die Wand nicht kühlen und mir Kondesat einhandeln! Die Angst hab ich eh schon an der Decke! ka ob das was bringt, den BKA BKA [Betonkernaktivierung] Kreis über den Bad wegzuschalten, weil der Beton leitet ja trotzdem die Kälte weiter! Die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] muss halt gscheit laufen! MFG Andi |
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Nein, sollte automatisch im Anbinderaum summiert werden (siehe meine Tabelle) ... wenn der Anbinderaum wie bei mir ein beheizter Raum ist, und noch Unterdeckung herrscht, einfach entsprechend Kreise im Anbinderaum selber ergänzen. Mit der 1x55-6 würde ich mindestens 1.300 l anstreben (ich habe bei ca 6,5-7 kW auf 1.500 ausgelegt) ... durch den geringen Druckverlust kann es sein, daß noch ein wenig mehr Volumenstrom = kleinere Spreizung sich einstellt. |
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Der Druckverlust und die Rücklauftemperatur sollten idealerweise unter den Kreisen auf halbwegs gleichem Niveau sein --> die Tabelle ist dazu da, das zu ermitteln (das geht nicht mit Milchmädchenrechnung im Kopf ... zumindest kann ich es nicht). |
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