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Wir haben Vaillant! - Hallo Martin,
Ich kann dir noch nichts aus der Praxis berichten, aber wir haben uns auf anraten unseres Energieberaters für das Vaillant recoVair 350/3 entschieden. Laut seiner Aussage hat dieses Gerät den besten lt. Ö-Norm zertifizierten Wärmerückgewinnungsgrad. D.h. nicht unbedingt den absolut besten, sondern eben den besten für die Energieausweisberechnung. Bzgl. Angebot haben wir folgendes: Vaillant RecoVair 350/3 ... €2.307 Vaillant RecoVair Bypass ... €248,40 Spirorohre und sonstiges Material ... €3.300 Montage & Inbetriebnahme ... €2.659 Gesamt ... €8.514,40 inkl. MwSt. ... € 10.217,28 Lg, markus |
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Hallo Markus,
Vielen Dank für dein Feedback und deine Kostenaufschlüsselung. Ich habe es verglichen und bei mir sehr ähnlich, die Rohre sind bei mir teurer, wird von der individuellen Haussituation abhängen. Leider ist mir die Entscheidungsgrundlage "besten für die Energieausweisberechnung" nicht ausreichend, sondern eher * "state of the art" Technologie? * Unterschiede? Vorteile? * Was muss man berücksichtigen bei der Auswahl (Durchmesser der Rohre,...)? Da reicht mir der Energieausweis nicht, da Papier ja bekanntlich geduldig ist. LG, Martin |
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"Da reicht mir der Energieausweis nicht, da Papier ja bekanntlich geduldig ist. "
Ja schon klar. Für uns war wichtig, dass Spirorohre verwendet werden, der Installateur Erfahrung damit hat und es kein "no-Name" Gerät ist. Nachdem das bei der vom Energieberater vorgeschlagenen Lösung gegeben war und wir zudem keine negativen Erfahrungsberichte des Vaillant-Gerätes gefunden hatten, haben wir uns dafür entschieden. Es gibt ja eh einige KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Experten hier, vielleicht haben die Antwort auf deine Fragen. Ich denke allerdings nicht, dass die Unterschiede zwischen den Geräten der bekannten Hersteller so drastisch sind. |
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die Entscheidung - sollte klar sein, wenn du folgende Vergleiche anstellst (Daten sind von beiden Geräten/Anlagen bei den Herstellern verfügbar, andere Angaben vom Anlagenbauer):
wie laut ist das Gerät (Gehäuseabstrahlung und an den Anschlüssen ZUL und ABL) lässt sich die Anlage z. B. über CO2 bedarfssteuern (wichtig für ausreichende Luftfeuchte / Luftqualität) Wieviel Strom benötigt die Anlage für Ventilatoren + Frostschutz (sollte insgesamt unter 300 kWh/Jahr sein), Erdvorwärmung bei geregelter Vorwärmung nicht unbedingt erforderlich (Kosteneinsparung), Strom für Luftförderung im Mittel unter 35W Wie hoch ist der Druckverlust der Luftverteilung? sind die Strömungsgeschwindigkeiten vor dem Auslass gering (Akustik)? Wärmerückgewinnung ist bei beiden Geräten in etwa gleich hoch (bitte lass dich von Angaben >90% nicht täuschen) passt die Gerätegröße? Ist der Abwesenheitsvolumenstrom (ca. 0,15..0,2/h Luftwechsel) mit dem Gerät noch möglich? Was kostet ein Ersatzfilter und wie oft muss ich ihn tauschen (Filterfläche vergleichen) Ist der Installateur ein kompetenter Lüftungsbauer oder nur Erfüllungsgehilfe des Systemanbieters? |
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@leitwolf...das hast aber schön auf D&W hingetrimmt
Besonders die Möglichkeit der CO2 Steuerung. Die braucht in Wirklichkeit niemand (nur Spielerei). 1000e KWLs funktionieren auch ohne dem zur besten Zufriedenheit. Oder das unterm Tisch kehren der höheren WRG der Vaillant. Achja, die 300kW/h sind auch sehr sehr grenzwertig angesetzt. Das wäre ein Durchschnittsverbrauch von 34W. Ich glaube nicht, daß sich das mit zB 160m3/h, zeitweiligem Partybetrieb und Sole EWT ausgeht. Ich würde aus dem Bauch raus bei diesen Möglichkeiten auch eher die D&W nehmen, wenn der Lüftungsbauer wirklich gut ist, es sei denn der Installateur der die Vaillant macht kann viele positive Referenzen von seinen verbauten Anlagen nennen. Dann würd ichs mir vielleicht noch überlegen. |
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ich könnte nicht behaupten - das die Co2 Steuerung Spielerei ist. Wir haben nachträglich den Co2 Sensor einbauen lassen und sind froh darüber, weil die D&W somit, wenn niemand im Haus ist, bzw. bei uns im Sommer sowieso alles immer offen ist, nicht dauernd läuft, weils dann halt einfach nicht notwendig ist. In der Nacht, zw. 22 - 6 Uhr Früh ist sie aber auf Dauerbetrieb. |
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Geräte und Montage - Meiner Meinung nach ist das Gerät selbst nebensächlich. Ob CO2-Sensor oder nicht, das könnte man auch mit Zeiten steuern. Selbst meine schrottige DomoAir schafft überdurchschnittlich gute Wärmebereitstellungsgrade und ist punkto Primärenergie-Effizienz mit D&W sogar vergleichbar.
Viel viel wichtiger ist die Qualität der Planung und der Ausführung. Das sind nämlich die Punkte, die selbst das beste Gerät zur rauschenden, ziehenden und störenden Anlage machen könnten. Ausreichend dimensionierte Rohre, passende Verzweigung, Planung der Überströmbereiche, angemessene Ventile, usw usf sind das A&O. www.komfortlüftung.at/index.php?id=1881 Quelle: www.komfortlüftung.at/index.php?id=1655 |
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@altenberg - Ich seh das so, zu einem normalen Betrieb bzw zu einer korrekten Funktion der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] braucht man keine CO2 Regelung. Also ists ein Bonus oder eben eine Spielerei. Obs was bringt bzw ob's wirtschaftlich sinnvoll ist ist auch zu hinterfragen. Wenn wir jetzt von 400kwh Jahresverbrauch der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] ausgehen und du würdest damit wirklich ein Viertel bis ein Drittel einsparen, wären wir im 20-25€ Bereich. Da ich nicht weiß was die Regelung kostet kann ich dir nicht sagen ob's wirtschaftlich ist.
Schau, ich bin mit meinem Bussystem total flexibel. Ich könnte mit einem CO2 Sensor und ein paar Mausklicks eine CO2 Regelung machen. Ich könnte mit ein paar Klicks eine Zeitregelung machen oder auch eine Tag/Nacht Regelung (also nicht nach Uhrzeit sondern ob wir schlafen oder nicht, ist ja nicht jeden Tag zu gleichen Zeit), ja sogar eine after shower oder after bath Regelung wäre schnell gemacht, da ich auch weiß ob gerade geduscht oder gebadet wird. Das alles wäre wirklich kein Aufwand. Und weißt wie meine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] läuft?? Ohne Regelung, immer durch mit Nennluftmenge, egal ob Sommer oder Winter, Tag oder Nacht, außer ab und zu Party Funktion. |
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CO2-Regelung - verhindert zu starke Entfeuchtung im Winter. Der zentrale Fühler in der Abluft ist aber nicht optimal, da er immer sehr zeitverzögert reagiert (von Zuluftraum zu Abluftraum 1-1,5h). Optimal wäre eine Zonensteuerung der Zuluft oder eine kaskadische Zuluftnutzung je nach Grundriss. Damit wird ein zu hoher Luftwechsel verhindert und die Luftqualität ist trotzdem sehr gut.
Die erste Generation von Lüftungsanlagen hatten alle Stufenschaltungen (ich habe selbst so eine Anlage in meinem Haus). Im Regelfall bleibt die Anlage 24h auf der mittleren Stufe, d.h. bei Abwesenheit zu großer Luftwechsel, bei Belegung nur mäßige Luftqualität. Bevor es bei Heizungen Thermostatventile gab, wurde die Raumtemperatur auch durch Öffnen der Fenster reguliert. Bei Lüftungen ist es daher aufgrund der Erfahrungen auch an der Zeit über Bedarfssteuerungen nachzudenken. Eine Alternative zu CO2 wäre ein Bewegungssensor am Gang bzw. WC, der eine Nachlaufzeit der Lüftung auf mittlerer Stufe (1h) auslöst (in der Nacht 8h). Je mehr Personen im Haus sind, desto länger läuft Stufe 2. Ansonsten läuft die Anlage auf Stufe 1. Für gelegentlich höheren Bedarf kann man manuell auf Stufe 3 schalten oder im jeweiligen Raum über das Fenster stoßlüften. |
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vielen dank vorerst für eure zahlreichen rückmeldungen.
würde gerne vermeiden, dass dieser thread wieder in eine endlos lange grundsatz diskussion (co2 sensor) abdriftet
grundsätzlich muss man sagen, dass der installateur vermutlich relatives neuland für ihn betritt, er mag vielleicht schon die eine oder andere anlage in betrieb genommen haben, aber das kann man vermutlich an beiden händen abzählen -> also klarer minus punkt d&w würde von einem renommierten lüftungsbauer hergestellt werden. darf ich noch um eines bitten: wenn ihr euch das angebotene d&w gerät anseht, gibt es da was besseres? optimierungs- oder erweiterungspotential? vielen dank, martin |
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Antwort selbst gegeben: - wenn die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] Neuland für den Installateur ist: FINGER WEG!!!
Wir hättens auch fast gemacht, bin heilfroh, dass wir jetzt bei einem Lüftungsspezialisten (der nebenbei aich Installateur ist) gut aufgehoben sind. KWL ist vielleicht einer der heikelsten Punkte was Planung, Berechnung, Ausführung betrifft. Wenn das nicht 100%ig passt, dann wirds echt ungemütlich. Da sind die 2.000,- Differenz mehr als gut aufgehoben! |
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kann ich mir nicht verkneifen - @hansee
Frag mich nur, was da mehr Spielerei ist, mein Co2 Sensor oder dein Bussystem. |
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vielen dank für die antworten, die entscheidung dürfte demnach gefallen sein.
was mich noch interessieren würde, gibt es an den geplanten system etwas auszusetzen? schlechte erfahrungen? sollte ich eventuell einen komplett anderen anbieter hinzuziehen? |
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@MarinLu:
Du bekommst ja deine Antworten daher sehe ich kein Potential, daß der Thread extrem abriftet. Sei doch froh, daß manche Punkte kritisch beäugt werden, somit kannst dir selbst eine Meinung daraus bilden was DU brauchst und was nicht. Zu deiner letzen Frage: Prinzipiell sind alle Geräte selbst die am Markt ganz gut. Natürlich unterscheiden sie sich in ein paar feinen Details. Große Technologie Unterschiede gibts eigentlich nur zwischen den Plattentauschern und den Rotationswärmetauschern (mit FRG). Da du hier 2 Plattentauschersysteme angeführt hast denke ich hast du diesen Punkt schon für dich entschieden? Zwecks anderen (Plattentauscher-) Anbieter anfragen: wenn du mit dem Preis zufrieden bist kannst du dir das vermutlich sparen. Wenn du preislich noch was machen willst kannst du natürlich Lüftungsbauer die andere (billigere) Geräte vertreiben anfragen, denn mit D&W bist eher am oberen Rand der Preisskala. Daß die Wahl des Planers/Handwerkers hier die oberste Priorität hat, haben wir ja eh schon besprochen. Also nimm den bei dem du dich am Besten aufgehoben fühlst. Bedenke aber ein Neuling muß auch nicht unbedingt immer schlecht sein, dein D&W Lüftungsbauer hat auch irgendwann mal seine ersten paar Anlagen gebaut. Wenn mans dann von der anderen Seite sieht, passen die Neulinge vielleicht gerade bei den ersten Anlagen besonders auf (auch mit Hilfe vom Hersteller), denn die wollen sich ja auch mal einen guten Ruf aufbauen. Wenns die ersten paar Anlagen gleich verpfuschen wird ihnen keiner mehr was abkaufen. Verständlicherweise ist man aber nicht gern Versuchskaninchen. Das muß man halt abwägen. @altenberg: Natürlich ist mein Bussystem auch eine Spielerei, hab nie das Gegenteil behauptet. Ein Haus funktioniert klarerweise auch ohne somit fällts in die selbe Kategorie. Jedoch bringts auch erheblichen Komfort mit sich, noch dazu bin ich wie du siehst sehr flexibel in allen denkbaren Anwendungen. Aber es geht ja jetzt nicht drum wer die größere Spielerei hat. Meine These war ja, daß eine Lüftung ohne CO2 Regelung genauso funktioniert und da wird mir wohl niemand widersprechen. Wenn du damit glücklich bist paßts ja, nur wie gesagt brauchen tut mans nicht unbedingt (wie mein Bussystem). Was ich mir hingegen wieder gut vorstellen könnte wäre ein VOC Sensor, also wenns stinkt > mehr Luftdurchsatz also quasi auto party mode. @leitwolf: Ok, das Problem der Entfeuchtung habe ich mit meiner Homevent so nicht. Klarerweise kann sie auch nur das rückgewinnen was da ist und Erfahrung mit längerer Abwesenheit habe ich noch keine, aber ich kann mir nicht vorstellen, daß sie meine Haus extrem austrocknen würde. Natürlich würde ich dann bei Abwesenheit aber auch auf Grundlüftung (20-30m3/h) zurückfahren. Aber finde ich gut, daß weitergedacht wird. Früher wurde ja das "Entfeuchtungsproblem" gerne unter den Tisch gekehrt oder mit mangelhaften Argumenten ala Einbildung, Haus zu groß, falsches Benutzerverhalten abgetan. |
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Hallo MartinLu, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: KWL: D&W oder Vaillant |
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Unterschiede Geräte - ich hatte beruflich mehrere Jahre Einblick in die Technik der Lüftungsgeräte, sowie die Produktphilosophie div. Hersteller. Die Aufgabe bei Geräteprüfungen, sowie Entwicklungstätigkeit ist es, Unterschiede anhand einheitlicher Prüfkriterien auszumachen. Viele Qualitätsaspekte bleiben aber ausgeklammert, da es dafür keine gut messbaren Parameter gibt. Stichwort Langlebigkeit, Servicefreundlichkeit, Austauschbarkeit, Reinigbarkeit, etc.
Noch immer sehen viele Hersteller das Lüftungsgerät als Wegwerfprodukt, dass max. 10 Jahre halten muss. Wenn die Ventilatoren defekt sind, muss man manche Geräte komplett zerlegen. Wenn man Glück hat, bekommt man dann noch Ersatzteile. Ich persönlich würde jedenfalls zu einem Gerät greifen, dass ich auch nach 15-20 Jahren noch mit gutem Gewissen einsetzen kann. Vorraussetzung: ich kann z. B. Ventilatoren austauschen, andere Steuerung einbauen, Normfilter einsetzen, Innenreinigung durchführen, etc. Zur Effizienz: Auf der sicheren Seite ist man, wenn man Geräte wählt, die nach PHI-Reglement gemessen wurden (www.passiv.de). Die Schweiz hat angelehnt an diese Messungen eine Gerätedeklaration eingeführt (www.deklariert.ch). Sie bewertet nicht nur Energieeffizienz, sondern auch Schall und Hygiene. Die Anforderungen sind so streng, dass Geräte nur sehr schwer die A-Klassifikation erreichen. Daher werden nur die 9 besten Geräte angezeigt. Den größten Einfluss auf die Gesamteffizienz hat der Strombedarf der Gesamtanlage. Damit zumindest eine 50%-ige Energieeinsparung möglich ist, sollten die Ventilatoren inkl. Steuerung nicht mehr als 0,45W/(m³/h) benötigen. Zielwert 0,2 (>80% Primärenergieeinsparung). Erdwärmetauscher werden in absehbarer Zeit mehr und mehr verschwinden und damit ein wesentlicher Kosten- und Wartungsfaktor, da man in Zukunft auch ohne EWT eine sehr energieeffiziente Frostfreihaltung erreichen kann. zum Schall und zur Hygiene könnte ich auch noch eine ganze Menge schreiben, aber ich muss auch noch arbeiten vor Weihnachten. |
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@Hansee - Ich glaub das mit CO2 statt VOC macht schon Sinn. Es soll ja auf die die täglich/stündlich wechselnde Belegung des Gebäudes reagieren - und nicht auf 5 Partys (die er aufgrund des erhöhten CO2-Werts ja eh erkennt) und/oder ein paar Mal Gülle-/Rauchkontamination der Außenluft. Da würde der VOC-Sensor die Lüftung nämlich auf Vollgas stellen und den Mist verstärkt ins Gebäude holen.
Für verzichtbar halte ich den aber trotzdem (jetzt unbegründet und bauchmäßig und ... auch weil wir keinen haben ... wie eigentlich jede Abweichung vom Nennvolumen verzichtbar ist. |
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naja...ich meinte primär auch einen VOC Sensor im Wohnraum, oder Notfalls in der Abluftleitung, der also auf Ereignisse im Haus reagiert und da jetzt auch nicht Party als solches unbedingt, sondern gebratener Fisch, gerösteter Zwiebel, Nagellack (-entferner) und was halt sonst noch so stinkt. Ich mein es wird eh alles weggelüftet, aber manchmal hätt ichs vielleicht noch gern ein bissl schneller weg
Die äusserliche Belastung hab ich ganz selten, für mich eigentlich kaum erwähnenswert und daher kein Grund da was zu unternehmen. Schön daß wir mal einer Meinung sind
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Meinte auch den im Innenraum bzw. eher Abluftleitung VOC würde dem Fall einem Eintrag schlechter Außenluft beschleunigen, da der Sensor bei schlechter Luft für mehr Luftmenge sorgt (im Gegensatz zu einem Sensor in der Außenluft, der bei schlechter Luft reduziert). Durch die rel. geringen Luftmengen bzw. den marginalen Unterschied zwischen Nennluftmenge und Maximum, der nur einen Bruchteil eines DA ausmacht, ist der Effekt bei der Party-Funktion kein dramatischer. Die Gerüche (die sowieso verschwinden) sind ein paar Minuten früher weg ... ich würde deswegen dahingehend keine Anstrengungen unternehmen.
Ach, wir waren tatsächlich schon mal unterschiedlicher Ansicht? :) |
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Luftqualitätssensoren - Ein Großteil der Luftverunreinigung stammt vom Menschen (VOCs). Im gleichen Verhältnis wird CO2 abgegeben. Daher ist eine belegungsabhängige Volumenstromänderung z. B. über CO2 Messung von Vorteil. VOC Sensoren oder Mischgassensoren reagieren nicht gleich wie CO2 Sensoren und sind daher für den Wohnbereich nur eingeschränkt geeignet. Diese würden zwar manche Gerüche besser abführen, aber je nach Gewichtung der Inhaltsstoffe zu hohe menschliche Belastungen zulassen.
Kochgerüche wirken nur psychisch störend, menschliche VOCs aber auch physisch, obwohl die Geruchsschelle höher ist. Man kann sich daher nie auf die Nase verlassen. Es ist schwierig zu vermitteln, dass es bei Komfortlüftungen eigentlich primär um das Abführen menschlicher Emissionen geht, und erst sekundär um Feuchte und Gerüche. vielleicht interessant in diesem Zusammenhang: Eine 4-köpfige Familie atmet pro Jahr genau so viel CO2 aus, wie ein PKW bei 10.000km/Jahr ausstößt. |
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