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je mehr dämmung, desto weniger kann wärme rein raus. d.h. wenn innen viel wärme entsteht, erhitzt sich das haus innen auch. je mehr speicherwirksame masse, desto länger die phasenverschiebung, also weniger der temperaturanstieg, weil die masse es aufnimmt. wir haben bei relativ viel dämmung auch viel innere masse. plus passive kühlung durch die ewp, d.h. im sommer - egal wie's draussen ist - werden wir drinnen 22-24° haben. sehr gute maßnahme sehr gute maßnahme stabilere innenraumtemperaturen. kombiniert mit speicherwirksamen masse innen noch stabiler. s.o. trend. es ist "in". |
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Ich bin der Meinung dass winterliches warmkriegen nicht mehr das Problem ist. Aber wenn alte Häuser im Sommer angenehmer kühl sind als Neubauten, dann ist etwas schiefgelaufen. Auch wenn man mit passiver Kühlung das wieder ausgleichen kann, sollte es dennoch nicht von vorne herein notwendig sein. |
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Speicherwirksame masse! Gib her all die abmessungen und materialien und wir berechnen das gleich.. Und nicht selten passive kühlung in den boden durch thermischen kurzschluss (also keine bodenplattendämmung) Du kannst nicht einfach sagen, ok im winter haben wirs angenehm, aber im sommer möchte ich es kühl, wie in der kirche. |
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Ich habe mich bewusst für 50er Ziegel entschieden. Mehr Speichermasse und nicht brennbar. Wer schonmal bei einem feuereinsatz gekommen ist wo die Fassadendämmung gebrannt hat denkt anders darüber nach. |
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Den großteil der speicherwirksamen masse übernimmt der innenputz. Beim 50er ist das problem, dass er dämmt, sodass die speicherwirksamkeit sehr erniedrigt ist. Das mit der masse ist auch so ein marketingreinfall der ziegelindustrie
http://www.energiesparhaus.at/forum/41046_2#343485 Ich habe meine tragende innenwand mit dem objektziegel ausgeführt. Bringt kaum was aber immerhin ein bisschen was für kaum einen aufpreis. |
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80cm vollziegel ist eine gewaltige speichermasse!
hat da der 50-er überhaupt ein zehntel davon??? zusätzlich hatten alte häuser kleine fenster, bei 80cm tiefliegende schießscharten und fast immer einen fetten dachüberstand. da wird zusätzlich viiiel weniger solare wärme eingetragen - der hauptgrund für überhitzung. man kann solche altbauten mit moderner solarer architektur nicht vergleichen - im guten wie im schlechten... wo ich dir voll zustimme ist daß viel zu wenig beachtung auf konstruktiven sonnenschutz gelegt wird... |
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Öh. Also solche alten Hütten sind aber im Winter verdammt unbequem. Die kriegt man nie so gleichmäßig warm wie eine Wohnung. Bei einem modernen EFh ist das kein Problem. Da hast im gesamten Haus, inklusive Gang und Klo, diene 22 Grad (oder was immer man haben will) im Winter. In alten Häusern dagegen ist der Boden eiskalt, und alles ausser dem Wohnzimmer und der Küche auch. Weil es faktisch unmöglich ist oder wenn man es hinbekäme ein Vermögen kosten würde das zu heizen. Ein modernes EFH auf Wohlfühltemperatur zu heizen kostet im Vergleich quasi nichts. |
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Ich bin mir recht sicher daß ich mit Hanfdämmung und 25iger Ziegel mehr Speichermasse habe als bei einem 50iger Ziegel Schwerer brennbar ist der Ziegel, das stimmt. Wobei auch der Hanf nicht übermäßig leicht brennt, weit nicht so wie EPS |
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Das ein dickes Gemäuer nicht zu beheizen und im Winter eiskalt ist kann ich nicht bestätigen. Bei meinen Eltern ist es im Winter angenehm warm, dass man so ein Haus mit einer 6kW WP WP [Wärmepumpe] nicht heizen kann ist klar. Die Aussenmauern bestehen eigentlich aus zwei Mauern die dazwischen mit Steinen und Lehm aufgefüllt sind. Speichermasse pur, bzw. sind die Wände halt so dick dass es schon wieder isoliert. Ist aber eh egal, so eine Bauweise wird heute keiner mehr ausführen. Laut euren Aussagen ist der 50er Ziegel zu gar nichts gut. Er isoliert schlecht und er speichert nichts. Ich denke eher dass es ein guter Mittelweg ist. Er isoliert ausreichend gut und hat trotzdem genügend Speichermasse. Das was mir an dem System gefällt ist dass es keine Trennstelle gibt. Die Temperatur und Feuchtigkeit kann sich im Ziegel verschieben ohne dass es irgendwo Kondensation geben kann. Beim 2 Schaligen Aufbau gibt es immer eine Übergangsstelle zwischen Dämmung und Tragwerk. Das eine ist kalt, das andere ist warm. Wenn, dann kommt es dort zum Problem. |
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Ich denke, dass er "nur" ein Mittelweg ist... Gründe dafür: - teurer in der Anschaffung - teurer in der Verarbeitung - "ausgefallene" Grundrisse wirtschaftlich beinahe unmöglich realisierbar - Stabilität des Steins an sich geringer als 25er (erst recht als Objekt) Die Erklärungen dazu: Mit 50er-Steinen brauchst erst recht wieder nen Haufen EPS / XPS (zB bei Laibungen, Decken, Keller / BoPlaanschluß, Betonscheiben etc) und den Umweltgedanken kannst gleich abhaken (siehe Brinks penrt-Werte...)! Um halbwegs passable u-Werte zusammenzubringen benötigt man Thermoputz -> Styroporkugeln, siehe Umweltgedanke... Die Versetzarbeiten dauern ungleich länger (Standard-25er-Stein hat 37,5cm Länge und 10,8 Stück / m² - der 50er 25cm Länge und 16 Stück / m²), die Genauigkeit ist heikler! Durch die hohe Porosität des Steins ists immer wieder ne Herausforderung, größere Möbelstücke an den Wänden aufzuhängen. Bei den Verputzarbeiten halten sich innen die Systeme kostenmäßig die Waage, ebenso außen annähernd gleich! Aber die Prämisse tragende Wandbildner von dämmenden Außenhäuten konstruktiv zu trennen hat in meinen Augen schon was... überhaupt, wenns günstiger besser (u-Wert bei 25+20 EPS) oder gleich gut (u-Wert bei 25+20 Hanf oÄ) geht. Rein subjektiv hat der 50er für mich persönlich keinerlei Vorteile... subjektiv halt! ng bautech
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Irrglaube! Auch das muss ich dementieren. Die Speicherwirksam aktivierbare Masse sind ca. die ersten 15-18cm Natürlich trägt der Putz dazu bei aber nich den Großteil. Der Übernimmt beim richtig gewählten material eher den part der Feuchteregulierung. Der 50er hat im Vergleich zum 25 ein viel geringeres Raumgewicht. Und das muss man zur Berechnung der Speicherwirksamen Masse hernziehen und nicht das Ziegelgewicht. Denn sonst entstehen die Märchen dass der 50 mehr wärmespeichermasse hat. auch ein kleiner Bauphysikalischer Mythos des Kondensates in einem Baustoff. Ein Ziegel bestehe zum großen teil aus Ton. und der nimmt Feuchtigkeit sehr gut aus. Und beim "ausfallenden" Kondensat handelt es sich um Gramm. Also umgangssprachlich "a Stamperl aufn Meter". Richtig die Temperatur verschiebt sich im Ziegel im Vergleich zum Aufbau mit WDVS WDVS [Wärmedämmverbundsystem] glecihmäßig. und darum kanns beim 50er gleichbleibender warmer aussentemperatur im Sommer Innen schneller warm werden weil irgendwann der Ziegel komplett aufgeheizt sit und die Energie in den Innenraum augibt. Das passier beim Aubau mit Ziegel und EPS stark verlangsamt. |
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DAS ist ja der große irrglaube. das system wird als einfach verkauft und ist in wahrheit eines der komplexesten am markt. stichwort fenstereinbau, stichwort wärmebrücken... die ungestörten 50cm dämmender ziegel die gut funktionieren hat man ja nur in der ungestörten fläche, beim fenster bleiben 8 oder 10cm 'ziegel' zwischen drinnen u draußen... http://www.energiesparhaus.at/forum/42437_2 nächster irrglaube, die dämmung ist innen warm und außen kalt. der ziegel im wdvs liegt zu 100% in der warmen hülle und ist damit zu 100% speichermasse auf der warmen seite (oder im sommer der kühlen seite)... es gibt im wdvs KEIN kondensat-problem, das eps ist ja gleichzeitig dampfbremse... https://www.google.at/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwibyfmojYTOAhWJWRoKHfN5AsUQFggdMAA&url=http%3A%2F%2Fwww.energiesparaktion.de%2Fdownloads%2FAltbau%2FDiffusionsbetrachtung.pdf&usg=AFQjCNGGlNDJm2mugPeO2mHVT6RmLXutGA&sig2=heVJCJ36E2aFrPyVEeDWzQ |
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wir müssen da mal genauer formulieren
der 50er hat insgesamt mehr masse als ein 25er. (50er 320-330 kg/m2, 25er 200kg/m2, 25er objekt 240 kg/m2) man kann das auch als speichermasse bezeichnen. wäre auch richtig. speicherwirksam bezeichnet man jedoch ein teil der masse, der sich wirksam äußert in 24 oder 48 stunden! soll heißen: 50er ziegel wochenlang aufgeheizt -> kann mehr energie aufnehmen als 25er ziegel. 50er ziegel 12h leicht aufgeheizt, 12h leicht gekühlt, usw. -> kann weniger energie aufnehmen als 25er ziegel. d.h. speicherwirksam 12/24/48h im einfamilienhaus ist der 25er ziegel besser als der 50er ziegel. wie aus meinem link schon zuvor 
dichte 50er liegt bei ca 600-650 kg/m3 (600 besser dämmend, 650 weniger dämmend) dichte 25er liegt bei ca 800 kg/m3 dichte 25er objekt bei ca. 950 kg/m3 hier berechnung speicherwirksamen masse für meine innenwand (25er objektziegel): 
-> ca. 76 kg/m2 bei 2x innenputz mit 1,5cm! => siehe grafik oben 76 kg/m2 ist bei linie E (1000 kg/m3 ca so wie objektziegel) keine 7cm drin, abzüglich putz ca. 5cm. => siehe grafik für 50er ziegel linie H (600 kg/m3 ca. so wie der 50er). speicherwirksam ca. 10-15% weniger als 25er normalziegel, ca. 30% weniger als objektziegel. ===> bei einer eingeputzten ziegelwand übernimmt der innenputz den großteil der speicherwirksamen masse. nur ein paar cm gehen vom ziegel mit. |
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Ja, wenn alles richtig ausgeführt wurde und 100% dicht ist. Warum reißen die Leute das Zeug wieder runter weil es z.B. falsch geklebt wurde und Konvektion entsteht? Warum kommt es dazu das schon nach wenigen Jahren Fasaden verfaulen nur wegen einem Riss im Aussenputz wo ständig Wasser reinkam? Warst du schonmal beim Mauern dabei? Wir waren bei den tragenden Innenwänden (25er) nicht viel schneller als bei den Aussenwänden. Kleber auftragen und Ziegel hinstellen geht Ruck Zuck, der 50er ist eh nicht schwerer als a 25er HLZ. Aufhalten tuen Aussparungen, Ecken, Überleger setzen, überall wo viel geschnitten werden muss. Dafür bist beim 50er nach dem Rohbau Aussen erstmal fertig, Aussenputz kann auch erst in ein par Jahren gemacht werden ohne das es schadet. Beim Schwager (Holzmassivhaus) haben wir aussen mit Hanfplatten gedämmt. Auch eine offene Ziegel Kellerwand. Also das war mächtig Arbeit, in der selben Zeit haben wir ein ganzes Stockwerk gemauert. |
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Na dann nimmst halt einen Hanf oder Zellulose oder Hlz WDVS WDVS [Wärmedämmverbundsystem], das ist diffusionsoffen und daher viel fehlertoleranter als EPS. Habne wir u.a. auch deshalb genommen. |
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Das ganze brauche ich zum Glück nicht, hab eh 50er
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....schon wieder eine religionsfrage ala: mein bmw ist besser als dein audi... beide bausysteme haben ihre vor und nachteile. manche stehen halt auf die "freude beim fahren" und manche auf "vorsprung durch technik".... |
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Ich glaub der 50iger verkauft sich deshalb so gut weil es ein trügerisch einfacher Wandaufbau aus einem Material ist daß jeder kennt. Die Probleme und Kosten die es mit sich bringt wenn man mit diesem System ein modernes Niedrigenergie-Haus baut sind denke ich Vielen erst zu spät bis gar nicht bewusst. |
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widerspreche ich dir wieder. Bei der Masse muss man das Raumgewicht vergleichen das hast weiter unten eh gemacht. Ich rede bei der Speichermasse darum von nur von den ersten 15-18cm weil du danach nicht mehr speicherst und in den Raum abgibst, sondern nach aussen verlierst. Die ersten ca. speichern und geben auch ab. danach beginnt teilweise schon der Verlust. Die wurde ja für die Sommerliche Überwärmung gerechnet. und betrifft die Innenwand. Ich zitiere aus dem Buch "thermische Solarenergienutzung an Gebäuden" Für herkömmliche Speichermaterialien, wie Beton und Mauerwerk gilt dass nur die ersten 10 bis 15 cm für das Speicherverhalten ralevant sind solange die Wärmeentnahme auf der gleichen Seite erfolgt wie die Speicherung. Und ich meine das bezogen auf die Wäremspeicherung einer Aussenwand wenns aussen kälter ist. und wenn man die ersten zB. 10cm oder 15cm der beiden Baustoffe vergleicht, hat die 25er wand mehr Masse als die 50er wand. |
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Bitte klär mich auf welche Kosten da noch auf mich zukommen! |
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gibts eigentlich irgendwo eine statistik wieviel sanierungsbedürftige neubauten es gibt und in welcher art gebaut wurde?
Rein so nach häuffigkeit was mir so unterkommt würd ich sagen mit abstand Rang 1 "Holzständerbau + EPS" dann Rang 2 "25er + EPS" und relativ selten bis gar nicht hab ich von reiner ziegelwand gehört das die eigentlich gleich nach dem aufbau schon wieder saniert werden mussten ..... gibts da wo ne statistik wär unheimlich interessant weil sonst is ja nix belegbar. |
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