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Der übliche Ausgang einer Schwarz-Weiß-Diskussion - a la Archtitekt/Fertighaus, Massiv/Holzriegel, PH/NEH. Es ist niemandem geholfen, wenn aufgrund des vorliegenden Falles ein ganzer Berufstand in den Dreck gezogen wird. Mir tut nämlich schon ein wenig die Blauäugigkeit weh, mit der Investitionen im sechsstelligen Bereich auf Gut Glück getätigt werden, während man sich bei jedem Handyvertrag besser absichert. Egal, das Kind ist in den Brunnen gefallen und ich kann leider auch keinen Weg aus der dubiosen und dokumenattionslosen Thematik heraus zeigen ... aber lassen wir doch die Aggressionen raus. |
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| Hallo 2moose, kostenlos und unverbildlich kann man das auf durchblicker.at vergleichen, geht schnell und spart viel Geld. | ||
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@2moose - Genau deswegen habe ich ja von schwarzen Schafen in einer Branche gesprochen. Es gibt auch sehr sehr gute Architekten.
Was ich aber immer noch nicht verstehe ist wieso Archis auf einer Kunstuni ausgebildet werden. Aber vielleicht erklärt mir ja mal wer den Sinn dahinter. |
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@noldmann: danke für die blumen. die ausbildung an den kunstunis hat sich historisch entwickelt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Architektur was wikipedia nicht erwähnt: ein einfacher tekton durfte nicht im sakralbau tätig werden, der "goldene schnitt" oder andere, meist mit mysthischen zahlenverhältnissen (pentagramm, hexagramm, aber auch formen a la oktaeder)oder kultplätzen in verbindung stehende details wurden nur eingeweihten vermittelt. immerhin war der sakralbau jahrhundertelang auch repräsentationszwecken gewidmet. das änderte sich erst um 1890 und bei den wiener vertretern ist auch klar, dass man der tradition frönt: http://www.kunst.uni-siegen.de/lehruebersicht/lehre/vorlesungsverzeichnis/sose_09/wien_imorde.html wer sich also wie cheops oder ein mittelalterlicher regent fühlen will, kann sich eines archis bedienen... der rest spart sich das geld und begnügt sich mit einem tekton... und sagt dem, was er zu bauen gedenkt. schließt ja die beachtung der o.a. details nicht aus... |
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@Noldmann - Weil es ein Leichtes ist, sich des eigenen fundierten Wissens/Gefühls für Formen/Ästhetik/Behaglichkeit/Design zu bedienen und sich das (kurzlebige) technische Wissen von Fachfirmen zu Nutze zu machen. Umgekehrt funktioniert das nicht. |
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...Die Erklärung mit der Geschichte leuchtet mir ein, aber alles kann man ändern.
Archis haben tatsächlich kein Problem damit dass ein Haus von außen genial aussieht, aber viel wichtiger ist die Funktionalität eines Hauses, also das Innen und da happert es bei extrem vielen Archis. Mit Formen/Ästhetik/Design ist zumindest logisch tatsächlich schon mal viel erklärt, aber man kann doch auch von einer Kunstuni erwarten dass sie angehenden Archis etwas über Funktionalität beibringt und da meine ich nicht die Technische Seite. In diesem Bereich happert es nämlich bei extrem vielen Archis im vergleich zu den gewerblichen Architekten (=Baumeister). Ich glaub ich muss mich da mal mit einer Bekannten unterhalten wie das auf der Uni tatsächlich gehandhabt wird, die studiert nämlich Architektur. |
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Wieviele Architekten meinst Du, wenn Du von "extrem vielen" - schreibst ... und mit wie vielen hast Du schon mal DEIN Haus gebaut? Wir sind extrem praktisch eingestellt und bei uns rückt die Optik manchmal mehr in den Hintergrund als das unserem Architekten lieb wär ... aber wenn man den Mund aufmacht, dann weiß der Architekt auch was man will und was nicht. Riechen kanns auch der beste Architekt nicht. Sorry, Funktionalität hab ich beim Architekten vergessen - das ist absolut dessen Domäne ... und zwar von Grunde auf und nicht vom Lernen aus Fehlern.
Und klar ist die Gefahr kleiner wenn man bei einen x-mal gebauten Standardplan 2 Wände verschiebt und das 80% der Kunden gefällt ... als wenn man Einzelstücke für ein paar wenige fertigt. Heute redet offenbar niemand mehr mit miteinander und man tut mehr interpretieren als nachfragen und mehr hoffen als bestätigen, sonst würden keine Häuser am Kunden vorbei gebaut werden oder ein Kostenrahmen von +/- 150.000Euro rauskommen. |
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form follows function... damit haben auch meiner erfahrung nach archis ein problem. einerseits aufgrund ihrer honorarordnung, andererseits weil die wenigsten langjährige, tagtägliche praxis mit den eigenen entwürfen hat. ist auch kein wunder, die meisten hocken am computer und zeichnen unter geld- und terminzwängen irgendwelche öffi- oder industriebauten. zu den öffi-bauten zähle ich auch geförderten wohnbau. kenne einige archis und will in keinem von ihren projekten leben müssen. 2 davon haben mir mal ihre eigenheime gezeigt - halleluja. das irre ist, wieviel die für das, was sie für kunst halten, an kompromissen und praxisnachteilen hinzunehmen bereit sind... architektur kann man jetzt ja auch an technischen unis studieren... schau' ma mal, wie das wird. technikern wird ja - wenn man scott adam's dilbert folgt - auch kein übermaß an empathie nachgesagt... da wären wir dann bei der nächsten klischee-gruppe... |
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Zwischen Geld- und Terminzwängen reibts aber jeden - im Bau- und Baunebengewerbe auf (u.A. auch die FH-Verkäufer). Es gäbe deutlich weniger "Leichen" hätte man in Laufe der Zeit das "NEIN-Sagen" nicht verlernt. Unter einer gewissen Grenze (und hier die 10.000.- Euro sind unter jeder Würde) kommt nur noch ein Drama - für beide Seiten - raus. Geiz-ist-Geil ist halt Einkommensunabhängig. Ich bin mir sicher, dass der Anteil der "Hauptsache anders!"-agierenden unter Architekten höher ist als der Schnitt ... und so eine (ich bezeichne es als krankhafte) Einstellung wird ja durchgezogen bis zur Selbstzerstörung. Kenne auch Architektenglanzlichter, z.B. eine 4x2m große waagrechte Glasplatte ohne geglichen Sonnenschutz im Flachdach ober dem Stiegenhaus Marke "Hitzkopf". Wo der Architekt studiert, ist sowas von wurscht - wenn er sich nicht als das geben kann, was er ist: Ein Mensch. Für mich ist es sowieso ein Gewerbe, das man nach der "Chemie" vergeben muss und nicht nach dem Preis ... und wenn ma selber ned rund läuft, wird die Bude auch eine Katastrophe. |
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na ja - schwarz - weiss malerei halt:
1. ein honorar € 10.000 sind ca 3% der herstellkosten (entspricht ungefähr dem, was der makler (netto) für die vermittlung bekommt, oder?) 2. leider vergessen viel zu viele bauherrn bei einer derartigen kostenentwicklung auch ihren anteil zu erwähnen (mehr | besser | größer, usw.) - ich kann aber den kollegen auch nicht kollegial in schutz nehmen. 3. wer schreibt - bleibt, dokumentation ist das um und auf beim hausbau und 4. die preise macht nicht der architekt, die machen immer noch die einzelnen firmen, dann muß halt redimensioniert werden, und wurden nachweislich gesamtkosten mit dem arch. vereinbart, dann bitte auf seine kosten (für den anteil, den wirklich er zu verantworten hat) viel glück. |
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Kostenwahrheit. Heute scheinen sich die meisten dafür zu - genieren, einen angemessenen Preis für Ihre Ware bzw. Dienstleistung zu nennen. Es scheint, als würden die Firmen sich schon von den Preisvorstellungen, die ein Bauherr nach ausgiebiger "Internetrecherche" so hat, beeinflussen lassen und sich an der untersten Preisgrenze und drunter orientieren. Ich war bei unserem Installateur-Angebot beeindruckt, als der für die Sanitätreinrichtung hochwertige Ware ausgepreist hat, sodass nach der Bemusterung nicht das böse Erwachen in Form eines Mehrpreises lauert. Dieses "Spiel" beherrschen die FH-Anbieter perfekt ... dort wird in ein Musterhaus vorgeführt, dessen Ausstattung den Hauspreis locker verdoppelt ... und im Kleingedruckten im Vertrag steht dann drin, dass die selbst die Haustürschnalle aufpreispflichtig sei.
In der Größenordnung wie oben darf sich kein Planer verschätzen ... nicht mal einer für den genannten Hungerlohn ... denn den Auftrag hätte er nur rechtzeitig ablehnen müssen. Wenns mal ans Redimensionieren geht, ists eh schon zu spät ... dann hat sich einer gewaltig verschätzt oder sich zu wenig Zeit genommen, die Bauherren und Ihre Bedürfnise kennen zu lernen. |
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willkommen, architect64! - mir ist schon klar, dass archis was verdienen wollen und müssen - die frage ist halt immer das "wie". eigentlich sollte sich ein archi ja für den bauherren rentieren, indem er bau wie kosten durch sein wissen optimiert... und da hat er seinen einfluss auch geltend zu machen. damit macht er natürlich auch den preis - wenn er als chef der baustelle dann erklärt, dass die preise ja die firmen (die im schlimmsten fall er selbst ausgewählt hat) machen, finde ich das zynisch. ist vielleicht nicht so gemeint, kommt aber vor dem hintergrund der gängigen architekten-verträge irgendwie eigenartig rüber. da geht der kunde zum archi und sagt: bau mir ein haus und koordiniere alles. es ist also in der hand des archi, wen er für die jeweiligen gewerke nimmt - no na die, die er kennt und von denen er glaubt, dass er mit ihnen wenig troubles und arbeit hat. wenn dann noch ein %-honorar vom auftragswert winkt, wird die versuchung, preise zu drücken, auch nicht größer.
@2moose: "Ich war bei unserem Installateur-Angebot beeindruckt, als der für die Sanitätreinrichtung hochwertige Ware ausgepreist hat, sodass nach der Bemusterung nicht das böse Erwachen in Form eines Mehrpreises lauert. Dieses "Spiel" beherrschen die FH-Anbieter perfekt ... dort wird in ein Musterhaus vorgeführt, dessen Ausstattung den Hauspreis locker verdoppelt ... und im Kleingedruckten im Vertrag steht dann drin, dass die selbst die Haustürschnalle aufpreispflichtig sei." ist halt anschauungssache. seit baumärkte "profi-cards" u.ä. für handwerker und auch rennomierte firmen verträge mit den baumärkten haben, verwischen die grenzen. reproductions zum bruchteil-preis sind auch durchaus attraktiv. das "kleingedruckte" ist hingegen etwas, was man mit etwas wissen aus z.b. vki-ratgebern leicht durchschauen kann. dann werden vertragsklauseln (nicht nur gesetzwidrige oder benachteiligende) zum echten bewertungs- und evtl. ko-kriterium. agb, kleingedrucktes, klauseln: all das braucht es nie. je simpler ein vertrag, desto besser! faustregel: je mehr klauseln, desto mieser die firma! agb müssen nie akzeptiert werden, führen sich ja mit agb, die anderen agb automatisch widersprechen eh ad absurdum. konsumenten können ja auch ihre "bedingungen" formulieren - das ist nix böses, das nennt sich vertragsfreiheit! mit diesem bewusstein schaut vieles anders aus. |
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replika - @creator
1. die HOA ist ja seit jahren außer kraft, es wird - ca. seit 3 jahren vorwiegend mit der HIA kalkuliert, d.h. auf Basis Stundenaufwand und NICHT mehr auf % - Basis der Herstellungskosten. (auch wenn sich einige schon ältere architekten aber vor allem institutionelle bauherrn damit verdammt schwer tun!) 2. Üblicherweise werden ja seitens bauherr noch weitere firmen zur angebotslegung eingeladen, sobald man aber gewisse qualitätskriterien als grundlage des vertrages aufstellt, sind die meisten gleich wieder weg (und damit meine ich ohnehin das - niedrige - qualitätslevel der ÖN B22XX (werkvertragsnormen), bzw. zuverlässsigkeitsnachweise wie zB. ANKÖ. 3. Die entscheidung für eine Firma trifft der Bauherr - wer sonst. ich erbitte weitere argumente |
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@architekt64: finde im erstbesten google-treffer: - http://www.simlinger.com/gksarch/rechts.php?UKnummer=76
ob es nun eine "hoa" oder "honorarempfehlung" und abrechnung nach stunden der kammer gibt:der zweck ist derselbe - festgesetzte honorare sollen sich am markt etablieren. da ist völlig egal, ob ich % vom auftragswert nehme oder eben eine "empfehlung" abgebe, wie lange man zum planen oder beaufsichtigen braucht. hat auch der ogh so gesehen: zitat aus gz 16Ok45/05 ogh vom 20.12.2005: "Das überaus hohe Preisniveau in dieser Honorarempfehlung wirke sich folglich besonders negativ für Konsumenten aus. Auf Grund des Aufbaus der HOB seien die Einkünfte des Baumeisters um so höher, je höher die Kosten des Gebäudes sind. Verschiedene Kalkulationsgrößen seien nach den tatsächlich verursachten Kosten kaum nachvollziehbar. Bei einzelnen Faktoren führe die Anwendung der Honorarordnung 2004 automatisch zu einer bedeutenden Erhöhung des Preises. So sei eine Änderung der kleinsten Verrechnungseinheit des Zeithonorars von der angefangenen halben Stunde auf die angefangene ganze Stunde vorgesehen. Auch die Durchrechnung einzelner Faktoren der HOB 2004 zeige erhebliche Aufschläge." lustig ist vor allem, warum auf zeithonorar umgestellt wurde: weil hoa wie hob schlicht und ergreifend rechtswidrig war - und zwar kartellrechtswidrig. fast wie ölmultis. weiteres zitat: "Der Unterpunkt 1.1 "Verrechnung der Leistungen" enthält folgende Formulierung: "Die Leistungen des Auftragnehmers können nach nachstehenden Honorarsätzen vergütet werden: Ist für eine Leistung in dieser Honorarordnung kein Honorarsatz vorgesehen, oder kann eine Leistung ihrer Eigenart wegen nicht nach Honorarsätzen vergütet werden, so kann sie entweder nach Zeithonorar oder als Pauschalhonorar vergütet werden." Zum Unterpunkt "1.2 Honorarbestimmungen" ist ausgeführt: "Die in dieser Honorarordnung angeführten Sätze sind übliches Honorar für die jeweils erbrachten Leistungen." Im Unterpunkt "1.3 Honorarberechnung" ist unter anderem folgende Regelung formuliert: "Der Herstellungspreis (P) umfasst sämtliche Kosten, die für das Werk aufgewendet werden (Nettokosten ohne Umsatzsteuer); Grunderwerbskosten, Honorare und Gebühren mit Nebenkosten zählen nicht zum Herstellungspreis." hier mal die chronologie, wie man zum "neuen" verrechnen nach zeit kam: http://wien.arching.at/index.php?cid=394 obwohl eindeutig kartellrechtswidrig, will man am 03.05.2006 die hoa allen ernstes weiterschreiben und halt ein bissi "anpassen". vielleicht geht's ja durch... da finde ich es schon bemerkenswert, dass zugegebenerweise seit " ca. seit 3 jahren vorwiegend mit der HIA kalkuliert" wird - mit betonung auf "vorwiegend". und der rest verhält sich immer noch rechtswidrig? oder rechnet "pauschal" und somit gegen die ach so gut gemeinten konsumentenfreundlichen empfehlungen (aber auch nicht nachvollziehbarer) ab? soviel zur normativen kraft des faktischen. blödes internet, da kann man soviel nachlesen... bitte richtig verstehen: mir persönlich ist das wurscht, ich hab' auch nix gegen architekten und jeder soll schauen, wie er sein geld verdient. ich hab' hier nur den hintergrund dargestellt, weil ich explizit danach gefragt wurde. leider darf man den psychologischen faktor nicht unterschätzen: was der archi empfiehlt, ist halt für die meisten noch bibelwort - ähnlich wie bei allen anderen berufsständen, wo (angebliches oder tatsächliches) wissen verkauft wird. mittlerweile wachen die leute eh auf und wehren sich halt nach kräften. auch nicht immer optimal. dann beklagen sich halt die betroffenen über b |
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@creator - Ein seriöser Handwerker betritt den Baumarkt nicht mal, wenn Ihm eine Dichtung ausgeht. In Baumärkten werden die Möglichkeiten, etwas Brauchbares zu erstehen, zunehmends geringer ... das fällt selbst nem Laien auf. Ein Handwerker (ein Richiger, nicht die, die sich bei erster Gelegenheit selbständig machen und mit Dumpingpreisen die Marktpreise versauen und alle 3 Jahre die Bude samt Verbindlichkeiten dicht machen und unter anderem Namen wieder auftauchen) kann es sich langfristig leisten, Mist einzubauen. Das geht nur zum schellen Abcashen ... und diese Betriebe sind eben auszusortieren (wie eh und je) ... und das geht am besten im persönlichen Kontakt, nicht im einfachst manipierbaren Web.
Bei Hausbau sind viel zu viele Gewerke beteiligt, um jeder Bedingung und jedem Handgriff nachzuwassern ... ohne vertrauenswerten Betrieben kann ich mich spätestens bei Halbzeit in der Klapse anmelden. |
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ich denke, das ist ansichtssachefakt ist, dass es sich zunehmend weniger renommierte hersteller leisten können oder wollen, auf die vertriebsschiene baumarkt zu verzichten. grohe, busch-jaeger, bosch, siemens, makita, kaldewei - alle schon im baumarkt. http://www.hornbach.at/home/at/html/index.phtml solange ich dort 5 jahre garantie statt der gesetzlichen 2 jahre gewährleistung kriege, denke ich, dass mein risiko überschaubar ist. aber muss es immer ein top-produkt sein? wie bei autos: vielen reicht dacia - andere rümpfen über ferrari die nase... und die zeiten, wo man "billig" optisch und haptisch sofort erkennen konnte, sind lange vorbei. bei lebensmitteln ist das noch klarer: spitz produziert für marken und handelsmarken auf denselben anlagen... und: es gibt einen unterschied zwischen billig und preiswert, aber auch die chinesen/inder/sonstigen billigländer lernen von ihren österreichischen oder europäischen (nobel-)auftraggebern. |
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und wie gehts weiter? - architekt geklagt? haus schon gebaut? mir gefällt der vorschlag anstelle eines vorarlberger architektenhaus,ein fertighaus (wo möglich mit krüppelwalmdach) in der blauen lagune zu kaufen! |
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| Hallo heinzi, schau mal hier im Shop nach, da siehst du Preise und wirst sicher auch fündig. | ||
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die erste verhandlung war schonder richter war der meinung ,selbst als "türkenbude" hätte das haus einen wertgehabt.
die gegenpartei erkennt das gutachten,welches ein von uns beauftragter gutachter ertellt hat nicht an.haus wurde auf wert 85000€ geschätzt.der richter beruft grad einen neuen gutachter ,welcher von der gegenpartei anerkannt wird. |
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@ keps - noch ein tip - hallo, deine geschichte ist wirklich nicht schön, und obwohl du schon so viele tips bekommen hast geb ich dir auch noch einen: es muss nicht gleich ein fertigteilhaus sein, in vbg. gibts genug (kleine) zimmereien, die planung und ausführung so gut wie architekten machen, aber zu leistbaren preisen und du hast doch dein individuelles haus! haben grad mit dem bau unseres hauses begonnen, holzbau, einiges an eigenleistung, kostenschätzung 340' EUR (basierend auf realen Angeboten). viel glück! |
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ok, dann wird halt der vom richter eingesetzte sv - einen wert festlegen - und das ist dann bibelwort. solln's dann nur 75k sein, kannst den sv befragen. dann ist die meinung der gegenpartei wurscht... immerhin hat der richter schon erkennen lassen, wo er steht. |
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manche Sachen wiederholen sich - mir ist's genau gleich (nur mündlicher Vertrag, etc.) gegangen - Kostenschätzung nach erteilter Baubewilligung und Abriss übersteigt plötzlich ursprüngliche Schätzung um mehr als EUR 100'000
Schuld soll ich als Bauherr sein - wird nun abgespeckt, hab ich mit dem Neubau keine Freude mehr; hätte ich vorher diese Kosten gewusst, hätte ich ein anderes Projekt durchgezogen Nun ist guter Rat teuer und es gilt einen kühlen Kopf zu bewahren. Wer trägt nun Schuld? Ich als Bauherr, weil ich den Plan genehmigte oder der Archi, der mich nicht auf diese Kostenüberschreitung hingewiesen hat? |
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Mündlicher Vertag? - Hallo!?!? Die Leute wollen bei jedem Sch*s wie einem Handyvertrag einen schriftlichen Vertrag - und bei einem der grössten Anschaffungen ever (ausser man kommt in die Verlegenheit einen neuen Bentley zu bestellen) werden MÜNDLICHE Verträge ausgemacht? Van meinem BM habe ich eine 15seitige Abhandlung bekommen mit allen Einzelgewerken gesplittet in Material und AZ (das nochmal mit Einheiten versehen, zB X Stunden à Y Euronen), und statt den AGB einen Hinweise dass die Önormen gelten.
Andere BM's die mit irgendwelchen Witzofferten dahergekommen sind (à la wir sind super und das kostet 270k) habe ich gleich mal aussortiert. Es ist katastrophal wenn man solche Kostenüberschreitungen hat, aber der Grundstein wurde ja auch gelegt... |
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