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"Leistung" ist Q in [W] Q = m * c * dt Also nicht nur stumpf VL VL [Vorlauf]-temp. sondern das delta VL VL [Vorlauf] minus RL RL [Rücklauf] multipliziert mit dem Durchsatz. "Effizenz" ist die AZ. Also erzeugte Wärmemenge / Stromverbrauch. |
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Also keine höhere Quellenbelastung bei höherer VL VL [Vorlauf] Temp? |
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hää?? natürlich belastest du die Quelle mehr, bei höherer VL VL [Vorlauf]-Temp! Indirekt hast du ja mit höherem VL VL [Vorlauf] auch (fast) immer gleichzeitig höhere Leistung. Du könntest das nur mit geringerem Durchsatz ausgleichen, aber das geht bei den meisten WP WP [Wärmepumpe] nicht, weils ein unteres Limit dafür gibt. Aber mal ganz, ganz einfach zusammengefasst: • geringe VL VL [Vorlauf]-Temp = geringerer Stromverbrauch • geringe VL VL [Vorlauf]-Temp = gut, um Sole-Temp. höher zu bekommen • höhere Sole-Temp = geringerer Stromverbrauch Ein undichtes oder schlecht gedämmtes Haus braucht mehr Leistung und/oder VL VL [Vorlauf]-Temp. und ist daher schlecht für deinen Stromverbrauch. Hohe WW WW [Warmwasser] Temperatur (=hohe VL VL [Vorlauf]-Temp) ist schlecht für deinen Stromverbrauch so, damit lass ichs für heute... |
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Um das ganze etwas mehr im Detail zu beleuchten: Je geringer der Unterschied zwischen Sole und Heizkreis (auch Hub genannt) desdo besser die Effizienz und umgekehrt. Gemeint ist damit jeweils die Mitteltemperatur. Also das Delta VL VL [Vorlauf] RL RL [Rücklauf] jeweils von Sole und Heizkreis. Hier ein Rechenbeispiel: Man fährt einen VL VL [Vorlauf] von 45 Grad und hat einen RL RL [Rücklauf] von 35 Grad bei einem Durchsatz von 15l/min . Dafür hat man einen Sole Ausgang von -2 Grad und einen Sole Eingang von +2 Grad. Im Heizkreis ist eine Mitteltemperatur von 40 Grad und im Solekreis eine von 0 Grad. Ergebnis ist ein Hub von 40 Grad. Als Gegenstück nehmen wir einen VL VL [Vorlauf] von 60 Grad und einen RL RL [Rücklauf] von 50 Grad. Dursatz gleich. Sole Temperatur gleich. Heizkreis im Mittel bei 55 Grad und Sole bei 0. Hub ist bei 55 Grad. In beiden Fällen ist das Delta im Heizkreis und der Sole gleich aber der Hub ist es nicht. In beiden Fällen wird die selbe Leistung erzeugt aber die Effizienz ist stark gefallen. Und zwar 15 Grad (Unterschied im Hub) zu 2,5% gleich 37,5%. Man braucht also wesentlich mehr Strom. Das ist aber auch nur die halbe Miete. Die Quelle wird in der Realität wahrscheinlich in beiden Fällen nicht gleich belastet. In Wahrheit wird die Sole eher kälter werden im zweiten Beispiel. Das ist aber von der Regelung der Wärmepumpe und ihrer wirklichen Effizienz abhängig. Du siehst also das hier einiges zu holen ist. Mfg Peter
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Auch wenn über 24h die entnommene Wärmemenge gleich ist, so wird die Quelle mit der niedrigeren, aber dauernden Entnahmeleistung wärmer sein als jene mit kürzeren, aber stärkeren Entzügen. Grund mMn ist, daß das Nachfließen der Wärme vom umgehenden Erdreich bei schwach belastenden Kollektor effizienter von statten geht - bzw. ist auch klar, daß die Sole bei sonst gleichen Bedingungen bei starker Belastung stärker in die Knie geht (= tiefere Temperatur) als bei schwacher Belastung. Deswegen würde ich auch niemandem heutzutage zu einer On-/Off Maschine raten (ganz zu schweigen natürlich auch von einer besseren Nutzung des selbst produzierten PV Stroms bei einer modulierenden Maschine). |
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Übrigens ist der Rat des mitheizens benachtbarter unbeheizter Räume auch deswegen, weil damit im Gesamten die VLT gesenkt werden kann. Sonst fehlt nämlich in den beheizten angrenzenden Räumen zuviel Heizenergie, und es muss die VLT erhöht werden, was wieder zu Lasten der Effizienz (=Bargeld) geht. Bei deinem Keller ist nun wirklich - wie von @JanRi schon angesprochen - die Frage, wie der Keller thermisch im Haus eingebunden ist. Weil wenn der Keller z.B. ein Kaltkeller ist (was ich aber bezweifle), dann macht heizen wirklich keinen Sinn. Anderseits den Keller zu beheizen, nur um die VLT im EG etwas runterzubekommen, da bin ich auch überfragt, ob das der Weisheit letzter Schluss ist. Schwierig ohne weitere Infos. |
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Peter1 sagt danke an Peter2: 😉 Aber ich muss es jetzt trotzdem korrigieren, Ist "nicht ganz" richtig, was wir hier geschrieben haben. Und das ist eben auch schwer in kurzen Worten, weil es etwas komplexer ist. (und eigentlich ist es von weiteren Nebenbedingungen abhängig, wie Kältemittel und Pumpenströme, Verluste, etc.) es ist z.B. nicht die Differenz zw. den Mitteltemperaturen, sondern tatsächlich zum größeren Teil die VL VL [Vorlauf]-Temp, von der die Effizenz abhängt. Mitteltemp. spielt auch mit, aber VL VL [Vorlauf] ist der Treiber! Oder anders ausgerückt: wenn du zwei Situationen vergleichst, mit gleichem Hub der Mitteltemps. hat die mit höherer VL VL [Vorlauf]-temp. trotzdem schlechtere Effizenz. So, dann gehen wir zum Fall zurück mit gleicher Leistung, aber unterschiedlichem Hub: Effizenz sinkt ja, bei höherem Hub. Die Sole wird dabei "verhältnismäßig" weniger belastet. Weil ja der Verdichter diesmal mehr Anteil an der Arbeit hat. Also bei Fall1 wären es z.B. 5Teile Erdreich, 1Teil Strom. Und bei Fall2 z.B. 3 Teile Erdreich, 3 Teile Strom. Der Stromverbrauch ist also im 2. Fall wesentlich höher. Ich glaub da gabs ja auch keine Zweifel dran bisher... Aber die Sole wird "theoretisch" dabei weniger belastet -> da gabs den Denkfehler, dass hier was zu holen wäre. Praktisch ist es nämlich so, dass die Quelle trotzdem (meist) mehr belastet wird, weil ich die höhere VL VL [Vorlauf]-Temp. in der Praxis eigentlich nicht schaffe, ohne eine höhere Leistung zu erzeugen. Fall 2 hat in der Praxis somit nicht nur höherem Hub, sondern (meist) auch höhere Leistung. Aber auch wenn wir es schaffen würden den Fall 2 real abzubilden, bringt es nix. Weil dann hätten wir eine leicht weniger belastete Sole, aber dennoch dauerhaft (wesentlich) mehr Stromverbrauch. Das ist ja nicht das Ziel. Extrem dargestellt: nur mit Heizstab heizen, belastet die Sole garnicht(!) Trotzdem liegt es wohl auf der Hand, dass das nicht die bessere Variante ist 😉 |
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Es wird weiter komplizierter... meine Aussagen waren bisher noch ziemlich aufs WW WW [Warmwasser]-Bereiten bezogen. Ich muss eigentlich weiter ausholen: Für den Heizbetrieb kann man Fall 2 natürlich schon darstellen. Also mit geringerer Pumpendrehzahl fahren, aber mit höherer Heizkurve (VL-Temp.) um auf gleiche Leistung zu kommen. Da ists dann sehr von der Hydraulik und der WP WP [Wärmepumpe] selbst abhängig, ob das Sinn machen kann. Hier verliert die WP WP [Wärmepumpe] Effizenz, aber die Heizkreispumpe braucht weniger Strom und die Sole wird weniger belastet. Zu welchen Anteilen das passiert, ist dann sehr von der Anlage abhängig. Ist immer ein Kompromiss, aber meist ist es so, dass die Variante mit geringerer VL VL [Vorlauf]-Temp. recht lange die Nase vorne hat. Erst bei sehr hohen Durchsätzen und/oder schlechter Hydraulik überwiegt irgendwann der Pumpenstrom. |
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Also hatte ich doch recht ? Belastung der Quelle sollte ziemlich unabhängig von VL VL [Vorlauf]-Temp sein da hier die Mehrenergie vom Verdichter kommt? Und ihr müsst euch halt überlegen, 5 grad mehr vorlauf kostet mich zwar 12 % effizienz, bringt mir aber fast halbierte kosten pro kw. Also ich kann mir schon vorstellen das es in Euronen gerechnet so besser für mich ausgeht? |
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du hörst nur das was du hören willst, oder? |
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Ich versuche es wirklich, wirklich einfach jetzt: HOHE VORLAUFTEMPERATUR IST SCHLECHT!
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Sorry für Offtopic: Das denke ich mir schon seit Seite 2 des Threads 🙃, hat mich gewundert das es so lange keiner gesagt hat. @matthros Die Leute hier sind alle sehr bemüht dir und deinem "Problem" zu helfen. Das machen sie in Ihrer Freizeit und kostenlos. Ich für meinen Teil schlage vor das du entweder einmal einen der vielen vielen Tipps und Erklärungen nachgehst oder dir einfach Hilfe von jemanden Holst der dir Vor Ort "helfen" kann. Im ENERGIESPARhaus Forum sind die Mitglieder halt aufs Energiesparen aus :) So bin wieder raus hier... |
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Ich verstehe es einfach nicht. Warum ist es billiger 12 % weniger energie zu verbrauchen, aber dafür das doppelte zu zahlen? Es müsste mir einfach nur mal jemand eine Rechnung aufzeigen wo hier mein Denkfehler liegt. Wie ich schon erwähnt habe, mein Ziel ist es nicht Energie zu sparen, sonster Geld. Enereuerbare Energie nachts abzurufen sollte denke ich auch aus umwelttechnischer Sicht nicht sooo verkehrt sein. |
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Beispiel auf deine Werte: Deine WP WP [Wärmepumpe] hat eine min. thermische Leistung von 13kW. Dabei braucht sie in irgendeinem Norm-Punkt 2,77kW Strom. Also 2,77kW Leistung el. Strom und 10,23kW Leistung aus der Quelle/Sole/Erde. Nun fährst du mit höherer VL VL [Vorlauf]-Temp. und machst das System 12% schlechter: immer noch 13kW thermische Leistung. Somit haben wir nun 3,1kW Strom und 9,9kW aus der Erde. Die 330W mehr Stromverbrauch tun dir weh. Das sind bei deinen 30C und 10h Lauf pro Tag 1 Euro Mehrkosten. Im Monat ~30 Euro mehr. 330W weniger Belastung für die Sole ist hingegen lächerlich. Das merkt deine Quelle garnicht wirklich. Ob die nun mit 10,2 oder 9,9kW ausgesaugt wird, macht da nicht viel Unterschied. Und diese Mini-Differenz ist vermutlich schneller regeneriert als deine Taktpausen dauern. Da hat also nur dein Stromversorger gewonnen, weil du ihm mehr Geld nachwirfst. Ansonsten ja.... Wenn du in der Nacht halb so viel für den Strom zahlst, dann heize in der Nacht lieber doppelt so viel, klar. Und Tagsüber mit möglichst geringer VL VL [Vorlauf] Temp |
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Ok, nun hab ich es verstanden Meine Bude wird ja aktuell mit 30 grad VL VL [Vorlauf] bei 0 grad Außentemp recht gut warm, läuft aber nur rund 40 % der Zeit. Man würde meinen wenn sie die VL VL [Vorlauf]-temp durchgehend halten würde, könnte man mit dem VL VL [Vorlauf] noch deutlich runter gehen. Das wird dann wsl durch meine geringe Sole-Temp unterbunden? Denn die überdimensionaliserte WP WP [Wärmepumpe] würde das doch mitmachen, auch wenn sie dann mehr takten müsste. Oder wird das durch den Hersteller irgendwie unterbunden? |
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das Problem mit der riesigen WP WP [Wärmepumpe] wird sein, dass du die VL VL [Vorlauf]-Temp. nicht lange unten halten kannst. Die hohe min. Leistung treibt die irgendwann nach oben. Du kannst damit vermutlich gar keine langen Takte fahren. Nichtsdestotrotz würd ichs mal in die Richtung probieren die VL VL [Vorlauf]-Temp. so gut es geht zu reduzieren. Auch in der Nacht. Dafür mehr Takte in Kauf nehmen. Lange Lebensdauer der WP WP [Wärmepumpe] wäre in deinem Fall eh eher Zufall als die Regel. Hast du nicht irgendwie eine Möglichkeit da Datenlogs rauszuziehen? Mich würden die Kurveb zu so einer Anlage schonmal interessieren. Vorher sind eh keine konkreten Aussagen möglich, sondern eher nur grobe Einschätzung |
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ja, du steckst quasi in der zwickmühle. die zu große WP WP [Wärmepumpe] verhält sich an deinem haus wie eine on/off. mehr takte würden gleichmäßigeren entzug aus dem erdreich ermöglichen, den kollektor schonen. gibt es überhaupt keinen anhaltspunkt über den kollektor? hat er draußen einen schacht? wie viele rohre kommen da an, welcher durchmesser, welche farbe? welche temperaturen liegen denn da jetzt bei takt anfang und ende an? hab das schon mehrfach gefragt und du solltest das mitschreiben. gibt es verteiler, gibt es durchflussmesser? etc. du kommst halt nicht mit infos, da verliert man die lust. wenn das nämlich einer von geocollect sein sollte, ist der vermutlich auf seeehr tiefe temperaturen ausgelegt. die WP WP [Wärmepumpe] kann angeblich laut viessman nicht unter sole/ein -3 runter. ob es da noch parameter zum einstellen gibt, darüber schweigt sich der hersteller aus. die grundsätzliche idee, die arbeit in die nacht in preiswerte zeit zu legen ist nicht falsch, ist aber in deinem fall halt nicht einfach möglich. dein job wäre nun alle infos zum haus, verbrauch, heizlast, aufbau, kreise, keller, etc incl fotos aller anlagenteile in einen übersichtlichen beitrag zu packen. alternativ halt so weiter laufen lassen. ich sehe nicht viel potential, ohne den kollektor zu tunen oder wie JanRi vorschlug die kellerdecke zu dämmen etc. oder die WP WP [Wärmepumpe] durch eine passende zu ersetzen. aber das ist die schlechteste variante. wie lief die WP WP [Wärmepumpe] denn am anfang der heizsaison, als der kollektor noch nicht durchgefroren war? --------------------------------------------------------------------------------- vielleicht muss man anfang kernwinter für dein zeitfenster in der nacht eben den heizstab ein wenig dazu schalten, damit die WP WP [Wärmepumpe] länger durchläuft. das wäre aber die aller schlechteste variante und würde sich nur bei wirklich extremen preisunterschieden zum tagtarif lohnen, vielleicht aber den kollektor in einem temperaturbereich halten, in dem die WP WP [Wärmepumpe] länger laufen kann.(wenn er dadurch z.b. erst wochen später in der saison so krass einfriert) den letzten absatz kann man besser löschen :) |
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...die schlechteste finanziell vielleicht (zumindest kurzfristig)...aber technisch die einzig richtige... |
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ja sicher, aber es ist ja mal völlig inakzeptabel eine funktionierede WP WP [Wärmepumpe] zu entsorgen. da kann man sie besser kaputtakten lassen und den besten komfort bis dahin erreichen. oder zum ausschlachten anbieten. nach 6 jahren sollte eine neue doch auch gefördert werden? der miese kollektor bleibt aber... vielleicht diesen erstmal mit nem RGK RGK [Ringgrabenkollektor] boostern ? wobei ja keiner weiß, wo der überhaupt liegt... :( |
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Ich spreche ja nicht von entsorgen, vielleicht kann man das Ding ja für ein paar Tausender gebraucht verkaufen. In D galt die Förderung von 35% (im Jahr 2020) auch für den Ersatz "alter" Wärmepumpen, da war die Grenze glaube ich 2 Jahre alt. Ob das immer noch so ist und gefördert wird? Gibt es sowas auch in A mit Förderungen? Also hierbei uns in D würd ich das relativ schnell Nägel mit Köpfen machen und was passendes kaufen... |
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| Hallo passra, schau mal hier im Shop nach, da siehst du Preise und wirst sicher auch fündig. | ||
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hab bei den schaltzeiten übrigens eine 0 vergessen. Die Takte sind doch viel kürzer: Verdichter: 7840 h Einschaltungen Verdichter: 10072 Im Winter sieht es aber deutlich besser aus, da mehr Leistung von der WP WP [Wärmepumpe] abgefragt werden muss. Richtig bitter wird es in der Übergangszeit, wo die Pumpe eigentlich nur wenige Minuten läuft. Ist es irgendwie möglich die Leistung der WP WP [Wärmepumpe] zu begrenzen. Das würde wohl echt die meisten Probleme erledigen?  Das ist genau das was ich gesucht habe. Warum geht die Heizleistung mit steigender VL VL [Vorlauf]-Temp zurück? Ich dachte eher die Heizlast bleibt gleich, er nimmt weniger von der Quelle und mehr von der Pumpe. Wahrscheinlich kann er nur irgendwie stufenweise modulieren? edit: 10 grad mehr an VL VL [Vorlauf]-Temp bringt bei 0 grad Sole also 28 % höheren Stromverbrauch und 9 % weniger Energieentnahme der Quelle. |
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