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Das stimmt. Und doch Wir haben die Sache mit der Planung mit unserem Installateur besprochen. Der sagte uns, dass die diversen Planungen/Auslegungen von den jeweiligen Fachfirmen gemacht würden, die ihre Lüftungsanlagen/FBH-Rohre und Heizkreisverteiler etc. verkauften. Diese Kosten würden dann im Preis sozusagen "untergebracht". Wenn diese Abteilungen aber planen, warum dann nicht gleich vernünftig? Insgesamt fände ich es viel geschickter, wenn die Planung immer separat ausgewiesen würde. Dann würde sich nämlich endlich ein Bewusstsein dafür entwickeln, dass hinter einer guten Planung viel Arbeit steckt (vielleicht ist damit die Frage "warum dann nicht gleich vernünftig" auch schon beantwortet, vernünftig = viel Arbeit). Das braucht es ganz, ganz dringend Arne ... Wenn du allerdings den Weg des Klinkenputzens gewählt hättest, wüssten wir gar nichts von dir So sind wir sehr, sehr froh darüber, dass du P.S. Werden wir iDM je verzeihen, dass sie zu lange gebraucht haben für uns? |
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Man verzeihe mir die Polemik... Wer verlangt von seinem BM eine detaillierte Planung und will nix dafür extra abdrücken? Dass der für die Detailstatik was sehen will (vom Einreichplan und den damit verbundenen Behördenwegen mal abgesehen) ist quasi Standard... ne Vorstatik macht der BM gerne und kostet auch nix. Ist aber dann wie beim Insti überdimensioniert (zB Deckendicke 22 statt 20cm, unnötig überhöhte Bewehrung etc) Beim BM wird’s goutiert bzw. sogar vorausgesetzt, beim HKLS-Maxl (dessen Branche sich in den letzten 10 Jahren rasant entwickelt hat und kleinere, bemühte Betriebe mit dieser Entwicklung tlw nicht Schritt halten können) sollte eine einer Hochschulausbildung entsprechenden Planung in die Einheitspreise einkalkuliert werden. Schöne neue Welt |
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Ich fürchte, bei Haustechnik ist einfach noch nicht wirklich das Bewusstsein dafür da, dass die Dinge gründlich geplant sein wollen. In dem Maß, wo es normal wird, Planungen als eigenen Posten auszuweisen, wird sich das ändern. Zu hoffen bleibt, dass dann auch wirklch geplant wirt. Derzeit gibt es leider nämlich noch nicht viele Leute, die das können ... |
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Es soll dieser Thread jetzt nicht unnötig abgleiten in Vergleiche mit Baumeister o. a., aber: Von meinem Baumeister wurden Polierpläne erstellt, es wurden sämtliche Anschlussdetails separat dargestellt, damit es keine Wärme-/Kältebrücken gibt, Bewehrungskörbe für Überlager und Deckenbewehrung vs. Punktlasten des Dachstuhls berechnet etc. etc. - es wurde nichts dem Zufall überlassen. Insofern sehe ich hier schon einige Parallelen gegeben. Also dem möchte ich zwei Punkte entgegen halten: + Wir reden hier im Grunde von drei wesentlichen Berechnungen: Raumweise Heizlast, FBH-Auslegung, hydraulischer Abgleich. Das ist doch alles kein Hexenwerk, wenn es sorgfältig und rechtzeitig berechnet wird. Dafür braucht es auch keine Hochschulausbildung, sondern Berechnungsprogramme. Tragisch und schwierig wird es, wenn (sofern überhaupt) erst im Nachhinein gerechnet wird, wenn die Berechnungsprogramme mit fehlerhafte Daten gefüttert werden, der Monteur seiner grundlegenden Sorgfaltspflicht nicht nachkommt oder die ihm bewussten Fehler versucht zu verschleiern (Dokumentation der Heizkreislängen, Verlegeabstände, Belegung im Verteiler etc.) u. a. + In Österreich ist es Gottseidank so, dass ein Handwerksbetrieb wie z. B. jener eines Installateurs einen Meister braucht. Von diesem darf - ja muss! - man sich schon erwarten können, dass er sein Handwerk versteht, sich ggf. auch weiterbildet und sicherstellt, dass seine Mitarbeiter eine ordentliche Arbeit erbringen. |
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Super Beiträge hier - wie immer Danke! Das Forum hilft einem sehr stark bei so komplexen Themen! @dyarne - da bin ich wieder einmal froh über unsere Wahl des Insti! Habe letzte Woche mit Ker.....ner T. gesprochen und ihm meine "Wünsche" betreffend der Planung und Auslegung näher gebracht. Als ich ihn auf den hydraulischen Abgleich angesprochen habe meinte er, dass sie auch HKV verwenden welche den Abgleich automatisch machen😨??? Hab ihm jetzt nochmal per Mail meine "Wünsche" übermittelt, mal sehn was raus kommt! Im Notfall werd ich ihn an dich verweisen Arne😆 Lg Jürgen |
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Der BM kann halt schwer die Berechnung der Statik an den Baustahllieferanten abwälzen. Aber genau das passiert beim Installateur. Hier erfolgt die Berechnung durch Industrie oder Großhändler. Das Themengebiet ist meines erachtens viel zu groß für einen kleinen Dorfinstallateur, es fehlt an Spezialisierung. Das Haupgeschäft wird über den Verkauf der Produkte gemacht, blöderweise wird das Angebot im Internet immer größer. Ich bin gespannt, wann der erste Großhändler selbst Installateure anstellt und die Arbeiten durchführen lässt. |
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Bei uns wurde kein hydraulischer Abgleich gemacht. Ich wusste damals nicht, dass es so etwas gibt. Ich war dann auch lange Zeit der Meinung, ein hydraulischer Abgleich ist nur für Heizkörpersysteme notwendig, weil bei der Google Suche nach "Hydraulischer Abgleich" fast nur Infos zur Heizkörpersystemen kamen. Der Grundlagenthread von dyarne war dann ein Augenöffner! Auf Nachfrage beim Installateur bekam ich die Antwort: "Einen hydraulischen Abgleich braucht man nicht. Die Umwälzpumpen sind heutzutage eh schon so gut." Aber ehrlich gesagt, war bei mir der fehlende hydraulische Abgleich ein geringfügiges Problem, da ich es selbst relativ einfach lösen konnte. Im Gegensatz zu den nicht so einfach zu behebenden Effizienzkillern: • Keine rechnerische Auslegung, somit hoffnungslos überdimensionierte Wärmepumpe • Heizkreislängen zwischen 28m und 135m • Badheizkörper (Hühnerleiter) an FBH FBH [Fußbodenheizung] angeschlossen • Kein Thermosiphon Vom Installateur hört man dann die "das machen wir immer so"-Ausrede. Ihm ist die Effizienz natürlich egal, er muss ja die Heizkosten nicht bezahlen. |
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Ein letztes OT OT [Off Topic] noch von mir, dann geb ich schon Ruhe Ohne den BM schlechtzureden... was hat dir die Planung gekostet? Oder anders gefragt, hast den BM für die Planung bezahlt? Anschlußdetails sind Standardlösungen, die von der Industrie vorgegeben werden (siehe Ausbildung unterer Abschluß WDVS, thermische Trennung Attika etc etc) - die muß der BM nicht neu erfinden. Die für jedes individuelle Haus separate Betrachtung aller Räume hinsichtlich Heizlast ist hier eine andere Hausnummer. Nochmals provokant - die Bewehrungskörbe und Überlager hat der BM berechnet. Hast einen Statiker drüberschauen lassen, ob die Berechnung evtl ein oder mehrere Stäbe "Angsteisen" enthält? Ob die Überlagerhöhe vielleicht wirtschaftlicher ginge (weniger Beton bei weniger Bauhöhe)? In meinen Augen ist nämlich genau das hier beim Insti der Fall... wenn der BM was berechnet hälts sicher - analog dazu wird die vom Insti geplante Heizung die Hütte sicher nie auskühlen lassen. Die Dimensionierung von Zwischendecken macht auch der Deckenhersteller wenns eine FT-Decke ist. Die Dimensionierung von Ortbetondecken hängt einzig und allein von der Spannweite und evtl Punkt-/ Streifenlasten abseits von tragenden Wänden ab -> also zu 96% aus der Schublade... Abschließend noch festzuhalten: dies hier soll kein Freibrief an alle Röhrlbieger sein bzw möchte ich denen nicht die Stange halten. Krasse Fehlauslegungen, fehlerhafter Materialeinsatz und andere grobe Schnitzer wie tlw um 250 - 500% überdimensionierte Heizungsanlagen sind natürlich nicht zu tolerieren! Ich möchte nur ein wenig zum Nachdenken anregen, ob hier nicht doch manchmal mit zweierlei Maß gemessen wird und der Insti leider momentan die Ar...karte gezogen hat. |
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Meine Meinung: Fehlplanungen des Baumeisters fallen uns(bzw. dem Durchschnittsbauherrn) u.U. gar nicht auf, sie erzeugen meistens nur höhere Baukosten die der BM sowieso schon eingerechnet hat. Wenn der Installateur falsch plant, ergeben sich meistens dadurch fortdauernd höhere Heizkosten die durch gute Planung vermeidbar gewesen wären. mfg Sektionschef |
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