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@ildefonso: stimmt schon, schlüsselfertig bekommst du vom zimmerer nicht, allerdings "aussen komplett fertig & dicht". die diversen gewerke hätte ich so oder so separat vergeben, da musst du halt schon ein bissl organisieren (wollen). aber einfach mal alle an einen tisch setzen, und dann geht das schon ;) |
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@humi - Dass du kein Elk Fan bist, haben wir schon mitbekommen
Aber ich versteh ehrlich gesagt nicht, dass du da von schlechter Qualität sprichst. Ich kann eher vom Gegenteil berichten...es werden nur Qualitätsprodukte verwendet (z.b. elektr. Rolläden von Somfy, Gastherme von Windhager, Sanitärzeugs von Rehau (wenn ich mich jetzt nicht irre), Schalter/Steckdosen von Legrand, GK wände und Verbrauchsmaterial von Knauf --> die Innenbeplankung wird übrigens für Elk speziell gemacht und ist dicker als die Standardplatten usw.). Das ganze hat auch ein BDT nach über 3 Jahren drin wohnen von 0,38 bewiesen, davon träumen selbst einige PH Besitzer. Nochmal, wenn man die Fuge auf der Fassade nicht haben will, gibts sicher auch Lösungen dafür (die neueren Modelle von Elk habens nicht mehr). Uns hat diese Fuge nicht gestört, dafür ist die Fassade aber pipifeinst, da sie im Werk maschinengeputzt wird, die ist absolut gleichmässig, egal wie die Sonne oder der betrachtungswinkel ist...das bekommt man mit vor ort gemachten Fassaden sicher nicht so hin. Oder wenn einem die Installationsebene so wichtig ist, kann man sich sicher auch diese dazubestellen. |
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@ stefan 86 - Ein geschalter Keller mit 4,2m Raumhôhe und ein Tag Arbeit um "einiges günstiger" als 20k...es wird immer besser!!!
Stefan you made my day!!! Der nächste behauptet den Keller "geschenkt" bekommen zu haben.., |
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Geschenkt gibts nix im leben ;) |
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@gdfde
Das Fassadenthema ist ja scheinbar auf die Optik beschränkt, also gegessen. Die Passivhäuser sind bei ELK scheinbar alle fugenlos. Liegt wohl daran dass aus energietechnischen Gründen vor Ort verputzt werden muß. Der andere große Nachteil der ja immer wieder in Zusammenhang mit ELK genannt wird, ist diese Installationsebene. Kann ich da irgendwo mehr erfahren, oder kannst Du das kurz erklären? Da weiß ich noch zuwenig Bescheid. Wie darf ich mir das in der Praxis vorstellen? In der Praxis braucht man ja eine Wand dafür um mal einen kleinen Nagel einzuschlagen (z.B. für ein Bild) oder möchte z.B. ein Regal gegen Vorkippen sichern. Wie mache ich das bei einer ELK-Außenwand (sofern man nicht die dickere Wand mit der zusätzlichen Ziegelreihe nimmt)? Nach etwa 2 cm kommt ja schon diese Dampfbremse, die man ja nach Möglichkeit nicht beschädigen sollte. Wie schlage ich da einen Nagel ein? Wie eine Schraube mit Dübel? Kann ich ein Küchenkastel an die Außenmauer hängen? Ich habe jetzt auch ein paar andere FTH FTH [Fertigteilhaus]-Anbieter angeschaut, und es ist eigentlich bei allen in etwa gleich: Bei einem kommt die Folie nach 1,5 cm ... beim nächsten nach 1,8 cm, beim anderen nach 2,4. Beim Innenausbau (Innenwände, zB. Küche) wird dann ganz normal mit diesen Hohlwanddübel gearbeitet, oder? Was mir in diesem Zusammenhang z.B. aufgefallen, dass bei ELK WCs mit eingebauten Spülkasten immer nur an Innenwänden verbaut werden. |
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@ildefonso - Die paar Nägel werden der Luftdichtheit ned wirklich schaden.
Die Dampfsperre ist eine relativ dicke Plastikfolie, also schon ein bisl mehr als ein Jausensackerl. Wennst jetzt einen Nagel oder einen Dübel reindrehst, dann gibt die Dampfsperre einfach nach und wird ned so leicht durchlöchert. Ich habs eh schon mal in einem anderen Thread geschrieben, unsere Küchenkastln hängen immer noch oben, der Spiegelkasten im Bad auch und die Sockelleisten sind auch noch da. Wenn jemand unbedingt eine Installationsebene haben will, dann soll er sich halt eine nehmen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das einer der FTH FTH [Fertigteilhaus] Anbieter nicht machen würde...und wenn man die Platten beim Aufstellen selbst auf die Wände nagelt/tackert. Ich würd die aber eher wegen der Hellhörigkeit nehmen und ev. innen auch noch dämmen. Die Leichtbauweise hat grad beim Bildaufhängen eher Vorteile...einen Nagel kann man da leicht mitn Hammer einschlagen, beim Ziegel oder Ziegelit/Beton oder was auch immer musst dann mit der Bohrmaschine und Dübel ran. Für die GK Platten gibts eigene Metalldübel, die sind ca 3 cm lang, haben in der MItte ein Loch für eine Schraube und werden einfach reingedreht (mitn Akkuschrauber)...http://apps.fischer.de/poc/default.aspx?page=details&layertype=Z&sprache=DE&kat=$MART-HK-$MKAT-HK-$MPG-G7-$MZG-GK-$MUG-F153&ekat=$EKAT-HK-DE Es gibt auch eine Plastikvariante davon, aber die kannst vergessen, die werden leicht kaputt und zerbröseln. Die Steckdosen/Schalter sind noch innerhalb der Dampfsperre, ebenso der WC Kasten (der bei mir übrigens im EG auch in der Aussenwand ist). Alles kein Problem, hab ich alles beim nachträglichen BDT überprüft. Wie gesagt, ich war auch ein wenig skeptisch, drum hab ich den BDT machen lassen...vor allem, nachdem wir schon 3 Jahre drinnen gewohnt haben und die Einrichtung/Bilder/Sockelleisten drauf waren. |
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Bei Wolf - hast zb bei den Aussenwänden noch zusätzlich eine 5cm Gutexplatte als Installationsebene und Speichermasse,also von innen nach aussen Rigips-Gutex-OSB-Dampfsperre-...
Innenwand Rigips-OSB-Holzriegel-OSB-Rigips! Kannst also überral normale Spax reindrehen! Lg Ps:wegen ELK,nimm auf alle Fälle einen Nassestrich,weil Trockenestrich bereust du! |
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jop, Trockenestrich war ein Fehler, würd ich nie wieder machen |
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Okay, wieder was gelernt. Danke!
Ahh, genau diese Dübel kenne ich, die Plastikvariante. Damit wurden bei mir in der Firma vor ein paar Jahren haufenweise Lagerregale an hochgezogenen Zwischenwaenden befestigt. Die halten was her, auch gewichtsmäßig. Wenn ich mir so einen Wandaufbau anschaue  Bildquelle: http://www.elk.at/uploads/pics/wand_St.jpg
dann liegen daher Stecker/Schalter also INNERHALB der Dampfsperre sozusagen. Diese wird vom Stecker daher sozusagen etwas in Richtung Waermedaemmung ausgebeult, oder? Denn der "hintere" Teil einer durchschnittlichen Steckdose ist ja etwa 3 cm, während das Loch in der Gipsplatte ja bloß etwa 2 cm Tiefe hat. Also 1 cm "Beule" in der Dampfsperre? Nur damit ich schön langsam dahinterkomme wie das läuft. Ist halb bloed, wenn jemand eine Steckdose genau dort montiert, wo grade ein Riegelbalken steht. Die Kabel in der Wand sind verrohrt, oder? Denn lt. Leistungsbeschreibung sind sie zumindestens in der Decke nicht verrohrt [was im Fall des Falles ungut ist]. Diese Rohre werden dann sozusagen in der Wärmedämmung bzw. durch Löcher in der Holzriegenkonstruktion gefuehrt, stimmts? Zuminstens sehe ich nicht, wo sonst Platz fuer ein Kabel waere. Das mit der Hellhoerigkeit macht mich nach wie vor etwas nervoes. Hoffe dass ich das irgendwo mal real hoere. Bei mir in der Wohnung, wenn sich der Nachbar unter mir sehr laut Raeuspert, hoere ich das jetzt auch herauf. |
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Hier mal ein Auszug aus der E-mail die ich von Elk bekommen hab bezüglich der Installationsebene:
bei Häusern, wo diese Installationen vor Ort vorgenommen werden, gibt es sicher diese Problematik. Bei unseren Häusern werden die Wänden komplett im Werk montiert, incl. aller Installationen und Anschlüsse. Elektroinstallationen werden dabei vor der Dampfbremse verlegt, Sanitärinstallationen werden so gut wie ausschließlich in Innenwänden verlegt. Es kommt daher zu keinen Beschädigungen der Dampfbremse. Werden später Befestigungen an der Außenwand vorgenommen, wird dies mit Gipskartonplatten- Dübeln durchgeführt. Hierfür ist kein bohren notwendig und bei Verwendung der richtigen Schraubenlänge kann es ebenfalls zu keinen Beschädigungen der Dampfbremse kommen. |
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@ferlin/gdfde
Nassestrich weil ...? Nützt der dann auch etwas bezüglich "Geräuschentwicklung", oder warum meint ihr? Will man bei ELK die Fußbodenheizung (+€) kaufen, wird auch zu einem Nass-Estrich geraten (+€). Will man Nass-Estrich, muß auch die Statik etwas geändert/erhöht werden (+€). Bin neugierig wie sich das in einer Detailplanung auf den Preis auswirkt, insbesondere im Vergleich zu anderen Anbietern die die Fußbodenheizung (und damit hoffentlich auch Estrich und Statik) ja oft schon serienmäßig haben. |
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| Hallo ildefonso, schau mal hier im Shop nach, da siehst du Preise und wirst sicher auch fündig. | ||
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hallo - naja, trockenestrich ist kein Estrich sondern sind nur Platten, beim Naßestrich muss die Statik sicher angepasst sein, aber der hat auch dann Masse und dämpft (Temperatur und LAutstärke) besser.
lg Johannes |
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Weil man mit Nassestrich mehr Speichermasse hat und mit geringeren Vorlauftemperaturen über den Winter kommt.
Lärmtechnisch wirds eher egal sein. Könnt mich immer noch in den Allerwertesten beissen, wenn ich dran denk, vor allem, da preismässig kaum ein Unterschied gewesen wäre (wie ich im nachhinein rausgefunden habe). |
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hallo - nun masse dämpft, und mehr masse dämpft mehr, ich habe gehört und auch interessanter weise war ein Elk dabei, dass man gerade bei Trockenestrich die Leute gehen hört, bzw kinder ins EG hört.
lg johannes |
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Nassestrich hilft wie Johro schon geschrieben hat als Speichermasse für die FBH FBH [Fußbodenheizung] und auch als Geräuschhemmend zwischen EG/OG,wir haben statt Schüttung Platten gelegt und ich könnte mich nicht über Hellhötigkeit beschweren,sonst hast im Endeffekt eine bisschen dickere Innenwand als Boden im OG!
Lg |
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Also ich würde auf keinen Fall an einer Installationsebene sparen. Es ist klar, dass große Fertigteilhausfirmen überall sparen wollen, aber hier zu sparen ist fahrlässig.
Das Problem ist, dass die Dampfbremse sehr wohl beschädigt werden kann. Ein Nagel bzw. eine Schraube genügt. Ich lasse mir noch einreden, dass die Dampfsperre noch irgendwie dicht ist, solange der Nagel/die Schraube in der Wand ist. Was ist aber wenn sie nicht mehr drinnen sind? Das Sprichwort ist Dampfdiffusion. Seht euch dazu bitte diese Bild an:  Bildquelle: Bildquelle:http://www.architekt-sv.de/uploads/pics/DAE030-550-JPG_20Kopie.png
Dieses Wasser ist dann also in deinem Wandaufbau. Bei Holz kann das sehr schnell zu erheblichen Schäden führen. Deine Dampfbremse ohne Installationsebene ist ja direkt hinter der Gipskartonplatte. Eine Installationsebene verhindert diese Gefahr erheblich und hat noch zusätzlichen Nutzen (Wärmedämmung, Schallisolierung). LG |
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Interessant.
Wobei dieses ja ein Extrembeispiel darstellt: Eine defekte Dampfsperre auf einer Länge von 1 Meter (1mm breit) verursacht die 360-fache Durchströmung einer normaldichten Dampfsperre. Wenn ich jetzt sage dass ein kleiner Nagel, der "versehentlich" die Dampfsperre durchstoßen hat (und auch nicht mehr vorhanden ist, daher das Loch freigelegt hat) ein Loch in der Größe von weniger als 1mm x 1mm verursacht, dann wäre das - zumindestens rein mathematisch - eigentlich ziemlich wurscht, oder? |
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Na ja, ziemlich wurscht würd ich nicht sagen. Die angegebene Wassermenge entspricht einem Tag. Wenn du dass auf die Heizperiode umrechnest und es nicht ein Nagel sondern vier sind, weil z.B. ein Wandregal entfernt wird.
Außerdem ist es ja auch möglich, dass du nachträglich mal die E-Installation oder die Wasserinstallationen ändern willst. Hier wird es dann mit der Dampfbremse bzw. -sperre komplizierter. Mein Tipp: Versuche sie reinzuverhandeln oder zahle einen Aufpreis. Die paar Hundert Euro sind gut angelegtes Geld. |
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Viel wichtiger ist, dass man vielleicht noch einen BDT reinverhandelt mit einem ansprechenden Ergebnis (z.b. <0,5)
Klar wär´s besser, wenn man eine Installationsebene hätte...das Haus ist aber auch ohne kein Totalschaden oder irgendwer fahrlässig. |
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Mit ein paar Hunderter wird es bei einem ganzen Haus nicht getan sein. Um mal wieder beim "Transparenz-Beispiel" zu bleiben (ELK; weil bei anderen kenne ich die Preise noch nicht so im Detail) fallen für die dickere Wand (Ziegel etc.) gleich mal - je nach Haus - 5 bis 10 Tausender an.
Das mit dem Handeln finde ich kein sehr brauchbares Argument
Wenn ein Anbieter X% Spielraum hat die er weitergeben "will", dann gibt er den weiter egal ob man jetzt ein paar Hunderter/Tausender für eine bessere Wand ausgegeben hat. Wenn ich was für 200T kaufe ist 1% Rabatt 2.000,- Wenn ich was für 210T kaufe ist 1% Rabatt 2.100,- Freilich werden vermutlich bei Zusatzausstattungen die Deckungsbeiträge etwas höher sein als Basisleistungen (die ja günstig sein müssen damit man in der Werbung mit billigen Basispreisen dasteht). |
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Also einen Blower-Door-Test würde ich nicht bei der Baufirma mitverlangen. Wenn die ausführende Firma den Tester bezahlt, wüsste ich nicht, ob ich den Ergebnissen vertrauen würde.
Jeder wie er mag. Mir ist die Gefahr einer beschädigten Dampfbremse bewusst. Ob jemand das Risiko eingehen will ist seine Sache. Na ja, du kannst den überteuerten Ziegelwände in einem Holzhaus nicht mit einer Installationssebene vergleichen. Die müssten um einiges billiger sein. Es stimmt schon, dass es max. mögliche Rabatte gibt. Allerdings liegt es an dir den Verkäufer bis zu diesem Maximum zu drücken. |
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