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Sehr Interessante Beiträge, Posts/Meinungen.
Ich versuche mir gerade eine Meinung zu bilden, die wie folgt aussieht: EPS ist ein guter, günstiger aber nicht ökologischer Dämmstoff. Das sind die Vorteile. Ein möglicher Nachteil (den ökologischen möchte ich mal außen vor lassen) ist seine LEichtigkeit. Einer behauptet, dass wirkt sich nachteilig auf Schall und Hitze aus, der andere wiederum meint wenn er schwerer ist braucht er zwar länger zum erwärmen, speichert aber dafür und gibt dann die Wärme nach innen ab. Ich bin zwar kein Profi dahingehen, aber beides scheint mir logisch zu erscheinen und wird sich glaub ich irgendwo aufheben. Demnach würde ich den Preis entscheiden lassen, wodurch die Entscheidung auf EPS fallen wird. Das letzte was für mich interessant wäre; Es wird immer von Diffusionsoffenheit bei Holzfaser, Hanf & Co gesprochen - Diese Diffusionsoffenheit erfüllt ja EPS nicht, oder? Was genau bringt mir nun diese? Oder ist das reiner WerbeGag? Danke! LG Martin |
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Soweit ich weiß, lässt auch EPS eine gewisse Diffusion zu, aber eben wesentlich weniger wie Hanf, Zellulose, Steinwolle, ...
Zur Diffusionsoffenheit des Dämm-Materials: die ist wichtig wenn du diffusionsoffen bauen willst. Das heißt, Feuchtigkeit (=Dampf) aus dem Innenraum kommt schwer in die Wand rein, aber außen leicht wieder raus, wenn sie erst mal drin ist. Sprich, jede Schicht des Wandaufbaus muss dann nach außen hin Feuchte immer leichter durchlassen. Das Risiko von Feuchteschäden ist geringer. Wenn du innen eine Folie im Wandaufbau hast, bist du nicht diffusionsoffen, dann ist mehr oder weniger wurscht was außen ist (außer deine Folie hat Löcher oder ist nicht korrekt angebunden, was natürlich nicht sein soll...) Diffusionsoffen ist zB ein Aufbau mit OSB Platte als Dampfbremse statt der Folie. |
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1. du weißt nicht wie die 10 % gemeint sind. Kann genausogut nicht auf das Gewicht bezogen sein sondern auf das Volumen. Würde denke ich sogar mehr Sinn machen. Hanffasern sind sehr schwer, daher auch das Gewicht. 2. Selbst wenn man deine Worstcase-Rechnung jetzt als Fakt nimmt: ich habe schon in meinem ersten Post in diesem Thread geschrieben, daß mir der Ökoaspekt, genau wie dem TE, relativ egal war. Wir haben uns für Hanf entschieden, weil er in unseren Augen das bessere Dämmmaterial ist als EPS. Hm ok, hab mit Mineralwolle keine eigenen Erfahrungen. Meine bisherigen Infos waren die daß feuchte Mineralwolle eine Ewigkeit braucht um wieder zu trocknen, und das auch nur wen sie gut trocknen kann, dh offen wo liegt. In einer eingebauten Dämmung kann sie faktisch nie wirklich austrocknen und sackt mit der Zeit in sich zusammen. Mag sein, daß das mittlerweile besser im Griff ist als früher. Einiges über dem Markpreis für WDVS WDVS [Wärmedämmverbundsystem] mit EPS ? Der Preis war incl Putz, Steuer und allem was man sonst noc braucht. Für unsere 220 qm Fassade zahlen wir 21 000 Euro. Diverse Freunde von uns die ebenfalls gebaut haben (alle mit EPS) haben da nicht nennenswert weniger für ihre Fassaden bezahlt... Die Wärme wird großteils im Laufe der Nacht nach aussen abgegeben. Einfach weil es durch die kühleren Nachttemperaturen auch den Hanf-WDVS abkühlt. EPS ist dagegen innerhalb weniger Stunden warm. Dh, der gibt die Hitze dann am Nachmittag vollinhaltlich nach innen weiter. Abkühlen tut er dann wie der Hanf auch in der Nacht, da aber dann erheblich schneller. Denke mal der Wärmespeicher-Effekt ist ähnlich dem in Altbauten. Die sind wegen der hohen Speichermasse auch schön kühl im Sommer. Weiter ist es eben auch was Tauwasser an der Fassade und in weiterer Folge Veralgung angeht ein Vorteil. Durch das langsamere abkühlen während der Nacht entsteht weniger Tauwasser. Das bringt ein fehlertoleranteres WDVS WDVS [Wärmedämmverbundsystem]. Klar sollte ein WDVS WDVS [Wärmedämmverbundsystem] sowei die Wand dahinter im Idealfall nicht feucht sein. Die Frage ist nur: ist dieser Idealfall die gesamte Lebensdauer des WDVS WDVS [Wärmedämmverbundsystem] lang immer erfüllt ? Wenn das nämlich mal nicht der Fall ist, sind die diffusionsoffenen Systeme klar im Vorteil, die trocknen dann einfach wieder. Bei nicht diffusionsoffenen ist die Feuchtigkeit eingesperrt und es entstehen Schimmel und Feuchteschäden. Wir haben 20 cm unter dem Dach verwendet, 16 aussen an der Fassade. Trittfestigkeit weiß ich nicht und war auch kein Thema, der Hanf unter dem Dach ist als Zwischensparrendämmung erst angebracht worden nachdem das Dach aussen schon fertig war, da ist keiner darauf herumgestiegen. |
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klar, 10% sind sicher volumen gemeint, nicht gewicht. deshalb war das ja nur eine "gemeine" rechnung. auf wikipedia gibt die gewichtsangaben zu hanffaser 1,48 g/cm³ und zb pet flaschen mit 1,3 - 1,4 eps wird eigentlich weder warm noch kalt. aber richtig, es speichert 0 wärme. daher ist der große vorteil von dichten dämmmaterialien, wie du schreibst trifft dann auch auf den 'beliebten' 50er ziegel zu. uns ist klar (mit eps), dass die nordfassade, vor allem unterm vordach, nach 5 jahren wegen algen mal gereinigt werden wird müssen. |
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Hmmm...die meisten 50iger sind doch aber hoch porosiert, dh sehr viel Luft drin ? Wie ist das dann mit der Speichermasse, ist die wirklich so viel höher als bei 25iger + EPS ? Ich bin mir da nicht so sicher ob das so ist. Eine Freundin von mir will jetzt (gegen meinen Rat) unbedingt mit 50iger bauen, allerdings haben die irgendeinen kleinen Ziegelhersteller gefunden dessen 50iger Ziegel nicht hoch porosiert sind. Denke mal die werden dann ca so sein wie 25iger, nur dicker. Haben sie u.a. gemacht weil sie einen besseren Hitzeschutz im Sommer wollten. Ah ok, dann wird das Gewicht wohl eher durch pressen erreicht werden als durch grundsätzlich hohes Gewicht. |
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ja, alle sind so. sonst würde man so ein stück gar nicht aufheben können. ;) bsp wienerberger porotherm 50 h.i. plan: 650 kg/m3, 331 kg/m2, lambda 0,086 porotherm 25-38 plan: 798 kg/m3, 200 kg/m2, lambda 0,226 "speichermasse" ist bei 25er höher als bei 50er: ~800 [25er] vs 650 [50er] kg/m3. der 50er ist klarerweise dicker, daher ist pro m2 wand mehr masse da: 200 vs 330 kg/m2. kommen wir aber zur "speicherwirksamen masse". man muss berücksichtigen, wie schnell (lambda) ein baustoff wie viel (speichermasse) wärme absorbieren kann und in welcher zeit, zb 24 stunden. man stelle sich vor, die wärme wandert in die wand. sie wandert umso schneller, umso höher der lambda wert (25er vs 50er: 0,226 vs 0,086 w/m2K). und wandert nur dann, wenn die temperatur differenz herrscht (pro Kelvin). auch bei den ziegeln werden effektiv nur max 10 cm erreicht. siehe bild, in etwa linien h oder g. was heißt es? 50er zieht bei weitem den kürzeren. wieso? weil er eben dämmt. er muss 2 funktionen erfüllen: dämmen und tragen. damit macht er beides so lala. 25er ist zum tragen da und zum wärme einlagern, wenn's sein muss. im sommer, draussen sehr heiß, sonne brennt auf die fassade. was passiert? der 50er fängt an, wärme einzulagern. was passiert bei zb eps? keine wärme wird eingelagert. im sommer zieht auch hier der 50er den kürzeren. dagegen im winter kann der 50er wärme speichern und in der nacht kühlt er nicht so schnell ab, somit entsteht kein tau. da hat eps klar die nachteile. 
zu erwähnen ist, dass im massivbau mit ziegeln den großteil der speicherfähigen masse der innenputz ausmacht. der ist sehr dicht, bei 1,5cm schluckt der sowieso die ganze wärme. der ziegel dahinter ist nur mehr ein "kleiner" puffer. insofern wird ein haus mit 25er oder 50er fast annähernd gleiche speicherwirksame masse für 12-24 stunden haben. dennoch, habe ich mir meine innere tragende 25er mauer mit objektziegeln ausgestattet mit fast 1000 kg/m3 dichte.
dann wird dieser weniger dämmen, was eigentlich schlecht ist. mit dem hochporosierten 50ern lassen sich eh nur mehr grenzwertige u-werte erreichen .. 0,15. mit weniger sollte man keine wand aufstellen - meine meinung. da meine ich, nach meinen ausführungen oben, dass sie mit 25er und wärmedämmfassade besser dran wären. die platten werden verbacken. da bezwecken die kunsstofffasern, dass ein stabiles verklebtes durcheinander entsteht. wenn es abkühlt, wird der kunsstoff sicher noch "luftiger". die platten behalten aber ihre stabile form, für immer. feuchte ist egal
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Ja das wären sie sowieso, aus diversen Gründen. Hab ich ihr auch gesagt. Aber leider ist ihr Mann da sehr old school, mit dem ist nicht zu reden. Nur eine reine Ziegelwand darf es sein, sonst nix. Keine Ökodämmung, EPS sowieso schon nicht, Holz auch nicht. Wärmespeichernde Materialien dämmen besser gegen Hitze als nicht speichernde. Ich weiß, du behauptest das Gegenteil, hast du ja auch schon beim Hanf gesagt. U-Wert.net gibt mir aber auch recht, die beurteilen den Hitzeschutz auch besser je höher die Masse des Materials ist: https://www.u-wert.net/10-daemmstoffe-im-vergleich/ |
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ich lasse mich des besseren belehren. mir fehlt noch die argumentation.. |
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Was ist eigentlich mit diesen Mineralschaumdämmplatten ? Scheinen ja eigentlich von den Eigenschaften her super geeignet für WDVS WDVS [Wärmedämmverbundsystem], aber irgendwie finddet man null Infos drüber und keine Verarbeiter. Da muß es wohl irgendwo einen gewaltigen Haken geben. Weiß jemand was der Haken sein könnte ? Horrender Preis ?
EDIT: Nachteile offenbar sehr hoher Preis und sie sind außerdem sehr schwer, so daß man sie nicht so ohne weiteres an die Fassade kleben kann. |
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Also zu der Streitfrage ob wärmespeichernde Materialien im Sommer besser sind oder nicht, schlage ich das durchrechnen der Fourier Gleichung vor. Damit sieht man "sofort", dass die Wärmekapazitat in der stationären Näherung wegfällt. Oder man testet das Ganze mit einer Wärmflasche und merkt gleich, dass es nur auf die Dämmung ankommt und nicht auf die Kapazität. Das Innenleben der Wärmflasche hat sehr wohl einen Einfluss (=Innenputz), aussen (zum halten der Wärme) hilft nur Dämmung an sich. Oder warum nimmt man im Winter eine dickere Decke? Na weil sie besser dämmt und die Körperwärme innen hält. Nun dreht man das ganze einfach um und hat die Lösung: die Wärmekapazitat der Aussendämmung hat nur sehr wenig (böse Zungen behaupten: keinerlei) Einfluss auf den Schutz gegen Hitzeeindringen im Sommer. |
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Also das ist unlogisch. Wieso soll der Innenputz Einfluß auf den Hitzeschutz haben !?!?! Der hat maximal Einfluß auf die Feuchtigkeit, und da nur sehr wenig. Abgesehen davon daß bei einem Haus die Hitze im Sommer ja draussen und nicht drinnen ist und demnach wenn überhaupt der Aussenputz Einfluß hätte |
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Unter den annahme, dass sich im sommer die lufttemp schnell erhöht und der innenputz und die ziegel dahinter kühler sind (temp diff), wandert die wärme der luft in den putz hinein, raumluft kühlt ab. Daher ist im inneren eine hohe masse zu bevorzugen. Schlimmer im sommer die situation mit holzriegelbauweise. Wenn da die lufttemp ansteigen sollte fehlt die masse, die das wegpuffert. |
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FAZIT - Hi zusammen, allen voran Melly & Brink!
DANKE für eure Beiträge, Gedankengänge und persönlichen Meinungen. Aus euren Diskussionen habe ich mir meine eigene Meinung gebildet, ob sie richtig ist, sei dahingestellt, aber was ist schon richtig ;) Angesichts des Kostenfaktors der ja nicht unbeträchtlich zu sein scheint (zB EPS vs Hanf) werden wir uns nun wahrscheinlich für eine herkömmliche EPS Dämmung entscheiden. Warum? Es dämmt nachweislich sehr gut, ist kostengünstig... Nachteil aus meiner Sicht: Nicht ökologisch und keine große Rohdichte bzw. kein hohes Gewicht. Ich persönlich glaube auch nicht, dass die größere Rohdichte sich so extrem auf den Hitzeschutz auswirkt, ich glaube eher, dass es den höheren Verkaufspreis rechtfertigen soll. Was mir durchaus realistisch erscheint ist das Problem mit der Algenbildung an der Nordseite, da Styropor einfach leicht ist und raschen Temperaturschwankungen ausgesetzt ist. Wir werden so gut wie möglich mit speziellen Fassadenanstrichen versuchen dagegen zu arbeiten. Ich persönlich glaube aber wiederum auch, dass die vorhandene oder nicht vorhandene Speichermasse im Innenraum sehr wohl Auswirkungen pro/controa Erhitzung des Innenraums hat (zB Holzhaus ohne Masse vs. Ziegelhaus) Da wir ein Ziegelhaus bauen und nicht alles mit Holz verkleiden werden, so mache ich mir keine großen Sorgen. Und was die Diffusionsoffenheit angeht sehe ich das pragmatisch. Es hört sich natürlich gut an, wenn Feuchtigkeit schneller nach Außen kommen kann, aber in unserem Fall mit KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung], möchte ich das gar nicht, da die ohnehin feuchteregulierend wirkt. Diffusionsoffen würde ich demnach nur in einem Massivholzhaus/Holzriegel bauen, dann aber ohne KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] und bestimmt auch ohne EPS draußen, und innen mit Lehmputz! Beim Ziegelbau stellt sich für mich diese Frage also nicht mehr! Danke euch!! Die Diskussionen können ruhig fortgeführt werden, wir legen uns aber somit hiermit fest. Danke für eure Hilfe! LG Martin |
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Also entweder die größere Rohdichte wirkt sich aus oder sie tuts nicht Wenn es sich auswirkt (Was auch alle Baubiologen, u-wert. net etc so sagen...) dann ist auch eine Dämmung mit höherer Rohdichte ein Vorteil. Und daß über den Putz die Raumluft nennenswert gekühlt werden kann halte ich nach wievor für ein Ammenmärchen. Man schafft schon mit KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Kühlung und Kühlung über Fußbodenheizung, beides sicher effizienter, nur 1-2 Grad je Maßnahme. Wir haben ja alles davon verbaut, als Dämmung mit hoher Rohdichte, und Kühlmodule bei KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] und Wärmepumpe. Bin gespannt wie es dann im haus im Sommer ist. |
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Na serwas, das klingt nach Gefrierschrank, wenn wir allen Meinungen hier glauben Schenken. 1-2 Grad der Putz, 1-2 Grad KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung], 1-2 Grad Dämmung mit großer Rohdichte: 20° bei starker Hitze! ;)) |
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.....schade, dass wir das nicht mehr abwarten können. Würde mich auch interssieren!! |
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Moment: Uwert.net sagt genau das, was brink (und ich) geschrieben haben. Eine hohe Rohdichte/Speichermasse sollte INNEN und NICHT AUSSEN angebracht werden. Je weiter Innen die Speichermasse, desto effizienter der Hitzeschutz. Aussen hilft nur eines: Dämmung |
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Ja eh tut sich, es puffert. Aber es soll innen sein und nicht dämmen. Schauen wir uns die physikalischen einheiten einfach an: U-wert: W/m2K .. Wie viel Watt Wärme durch eine Quadratmeter"spalte" (also ein schnitt durch die aussenwand von innen nach aussen) pro Kelvin Temperaturdifferenz passieren kann. An der aussenwand, aussen, möchte man so wenig wie möglich W passieren lassen. Egal in welcher dichte der dämmstoff ist. Hierdurch definiert sich also wie viel überwärme (temp diff aussen->innen) im sommer von aussen nach innen eindringt. Unabhängig von der dichte des dämmmaterials. Wenn die dichte was beitragen würde, wäre der u-wert ein anderer. Ist aber nicht. Und weiter definiert sich wie viel überwärme (temp diff innen->aussen) im winter von innen nach aussen verloren geht. Unabhängig von der dichte des putzes, der ziegel und des dämmmaterials. --- Wieso neigen nun leichtbauweisen eher zur überwärmung im sommer als massivbauweisen? (Das ist kein amenmärchen) Dazu dient die speicherwirksame masse im inneren der räume. Da ist gewünscht, dass wärme gespeichert wird, also die temp differenz luft temp resp sonneneinstrahlung durch fenster zu innenwand (=innenputz,ziegel) schnell eindringt und die tempdiff niedrig hält, sowie viel kilogramm masse für vielle watts. Ein stopp wird der wärmefluss an der aussendämmung machen, da hier die wärme nicht mehr durchgelassen wird. Im sommer kann unliebsamerweise eine sehr gute dämmung das auskühlen des hauses in der nach verhindern - überhitzung der passivhäuser im sommer ist ein "fatales" problem ;) D.h. innen ist ein möglichst niedriger u-wert - wärmefluss wird nicht behindert - und hohe masse - viel watt kann eindringen und die temp diff niedrig halten - gewünscht. Am besten dichter beton, dichter stein. Dichte, nicht dämmende materialien. |
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nachdem hier eh schon böse zungen unterwegs sind schreib ich noch was zur veralgung.
meine meinung: ja, das problem gibt es. nein, eps steht da nicht schlechter als schwere dämmung. warum? angeführt wird immer der vorteil daß sich schwere dämmung durch die sonne an der oberfläche erwärmt und davon in der nacht zehrt. blöderweise tritt veralgung nordseitig auf, und da wärmt die sonne weder schwere noch leichte dämmung. der hauptgrund warum heutzutage fast alles verlagen kann ist daß wir (zum glück) keinen sauren regen mehr haben. auch metallgeländer im außenbereich veralgen, und die sind wahrlich schwer ...
der individuelle hauptgrund für das veralgen sind 2 faktoren: -> nächtliche beschattung gegen das weltall. in klaren nächten kühlen alle flächen durch strahlung in den weltraum unter die lufttemperatur ab -> kondensatausfall -> algenfreundliches milieu dagegen helfen fette dachüberstände, siehe trockenes auto im carport vs nasses auto daneben unter freiem himmel. -> sporenbewurf durch fassadennahe hohe bäume in windrichtung. wer ein jahr unter einem baum parkt hat ein grünes auto. moosgrün. wir haben 20cm eps-f+ und keine veralgung. unsere nachbarn haben ungedämmten ziegel und 3 seiten rosa und eine grün. wenn ich bei uns durch die siedlungen gehe sehe ich genausoviel eps fassaden mit algen wie ungedämmte; oder eben genauso wenig...
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Also sämtliche Studien, Publikationen, Links etc ppp die ich zu dem Thema finden kann sagen ganz eindeutig, daß Dämmstoffe mit hoher Dichte besser gegen Hitze schützen als welche mit geringerer Dichte. Zb hier https://www.u-wert.net/10-daemmstoffe-im-vergleich/(hatte ich schon mal verlinkt) und hier http://www.co2online.de/energie-sparen/strom-sparen/hitzeschutz-folgen-des-klimawandels/hitzeschutz-durch-daemmung/ |
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https://www.u-wert.net/berechnung-des-hitzeschutzes/
Da wirds gut erklärt warum es nix bringt |
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