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Kann ungeschickt umgesetzt sein, die meisten Installateurbetriebe machen sich wenig Gedanken wie das hinterher leise ist. Mündliche Zusagen ? Reines Baustellengelaber um dem Bauherren das Gefühl zu geben man hört auf ihn. Ist nix wert wenn nicht schriftlich fixiert. Und wenn die Endrechnung bezahlt ist, schalten alle 1-2 Stufen runter. Gibt es Unterlagen (technische Pläne der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]) ? Einregeln sollte man übrigens in den Verteilern und nicht ausschließlich am Ventil. Letzteres kann ganz schön Lärm produzieren. Lies Dir ruhig mal andere KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] Themen hier durch. |
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Wenn man die Ventile mehr öffnet dann kommt doch mehr Luft durch, folglich kann man die Leistung der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] drosseln oder? Ich möchte halt nur wissen ob sich hier was optimieren lässt... |
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Ganz grob: Öffnest Du ein Ventil mehr, kommt dort mehr Luft durch, bei allen anderen dann etwas weniger. Ich empfehle Dir trotzdem hier etwas gegenzulesen, Dir alle Fragen einfach zu beantworten wird gefühlt ewig dauern. Gibt es denn ein Protokoll des Einmessens ? Warst Du dabei ? Wurden Anemometer verwendet ? Ganz frech gesagt würde ich wenn ich unwissend wäre einfach mal beim Bauträger eine zu laute KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] bemängeln und noch fragen wie das Ganze eingeriegelt wurde und das man Dir das Einregelprotokoll schicken möge. |
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Vielleicht kannst du einen Verlegeplan senden, oder zumindest einen Grundriss. Welche Verrohrungsart wurde verwendet? Aufgrund der Durchmesser vermute ich Kunststoffrohre mit Abzweigungen und keine klassische Verteilung von Poloplast. Schalldämpfer vorhanden und welche? Am besten kann man das anhand von Baustellenfotos beurteilen. |
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Hallo, sorry für die etwas sehr späte Antwort - ich hoffe, ihr werdet mir trotzdem noch Ratschläge geben... Also, anbei mal der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Plan:  Als auch das Einregulierungsprotokoll:   Ich hoffe anhand dieser Informationen könnt ihr mir sagen, ob es aus Eurer Sicht Sinn macht, dass man im Schlafzimmer das Ventil um 10m³/h mehr öffnet um 40 m³/h zu erreichen. Wird es im Schlafzimmer dann automatisch lauter oder muss das gar nicht sein? Und soll man vielleicht die 10 m³/h vom Badezimmer wegnehmen, damit man nicht die Leistung der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] (Normalstufe ist aktuell bei 57%) erhöhen muss? Vielen Dank schonmal für Eure Hilfe - wünsche Euch ein schönes WE! Lg, Chris |
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Interessant, dass die gemessenen Werte im Protokoll genau den Sollwerten entsprechen. Das sieht sehr verdächtig aus. Der grundsätzliche Fehler ist bei der Konzeption passiert: das Schlafzimmer hat nur eine Zuleitung und ein Ventil mit DN100 (110), während das Wohnzimmer zwei Zuleitungen und ein Ventil mit DN125 aufweist. Das Schlafzimmer lässt sich daher nicht mit 40m³/h beschicken (eigentlich wären 50m³/h sinnvoll), ohne dass man etwas hört (Strömungsrauschen). Außerdem ist das Gerät, d.h. die Ventilatoren relativ laut und die meist eingebauten Schalldämpfer sind unzureichend. D. h. man hört am Durchlass Ventilatorgeräusche. Die Schwachstelle bei Poloplast war immer die Schalldämpfung. Ich habe mehrere fremde Anlagen von Poloplast eingemessen und alle Anlagen hatten ein Schallproblem. Man kann jetzt nachträglich besser geeignete Schalldämpfer einsetzen, sofern Platz dafür vorhanden ist. Die Querschnitte der Zuleitungen kann man nachträglich ja leider nicht vergrößern. |
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Hallo Leitwolf, vielen Dank für deine Expertise - ich habe schon befürchtet, dass der bereits in Insolvenz befindliche Installateur von KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]'s keine Ahnung hatte... Geringerer Rohrdurchmesser wurde sicherlich nur aus Kostengründen gewählt oder? Falls zusätzliche Schalldämpfer gleich nach dem Lüftungsgerät Platz hätten, wären dann 40m³/h trotzdem denkbar oder wäre das Strömungsgeräusch nach wie vor zu laut für ein Schlafzimmer? Was meinst Du? Wieviel Platz müsste vorhanden sein, damit man einen zusätzlichen Schalldämpfer einbaut? Danke im Voraus für deine / eure Meinung! |
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@leitwolf : Eine weitere Frage - gibt es ein Deckenventil mit welchem ich den Luftstrom auf das Bett lenken könnte? Vielleicht liege ich ja falsch, aber Ich stelle mir halt angenehm vor ein bisschen Luft zu spüren... Wenn es sowas gibt, vielleicht hättest Du einen Link für mich - vielen Dank! |
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Schönen Nachmittag Zusammen! Ich habe nun ein Foto von meiner KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] gemacht, damit man sieht wie die derzeitig verbauten Schalldämpfer aussehen (sofern man das überhaupt so nennen kann):    Abstand vom Gerät bis zum Deckenanschluss ist geschätzt ein halber Meter... Am Besten führe ich hier nochmal all meine Fragen auf, wo ich hoffe, dass @leitwolf oder auch alle anderen mir Antworten geben können: • Entsprechen die 30m³/h im Schlafzimmer überhaupt der Norm? • Kann man hier überhaupt "bessere" Schalldämpfer einbauen? Und wenn ja, wieviel würde dies wirklich bringen? Viel Platz ist ja nicht wie man sieht... • Falls man doch bessere Schalldämpfer einbauen könnte, kann man dann theoretisch im Schlafzimmer auf 40m³/h erhöhen, auch wenn es nur eine Zuleitung ist? Die Anlage würde jedoch dann mit mehr Leistung laufen müssen und würde somit lauter werden oder? • Gibt es Deckenventile, wo man den Luftstrom auf das Bett lenken könnte? Wenn ja, bitte um einen Link • Ich habe mal gesehen, dass es auch Schalldämpfer gibt, die man bei den Deckenventile einbringt - wäre dies eventuell was für mich? Wenn ja, bitte um einen Link • Gibt es aus eurer Sicht einen Mangel welchen ich beim Bauträger reklamieren könnte (Abweichung zur Norm, ...)? Vielen Dank schonmal für euere Rückmeldung - wünsche Euch noch einen schönen Abend! Lg, Chris |
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Na, da hast Du ja eine ganz besondere "Fachfirma" erwischt. Sei froh, wenn Du einen Bauträger hast und Du diesen in die Verantwortung nehmen kannst. Diese Mineralwolle gedämmten Flexschläuche hatte ich ursprünglich auch: Diese sind laut ÖNORM seit einige Jahren nicht mehr zulässig. Hauptprobleme sind: Die Mineralwolle kann sich mit ev. anfallendem Kondensat vollsaugen. Mineralwolle-Partikel können in die Raumluft geraten. Meines Wissens handelt es sich hier um einen schweren Mangel. Als Schalldämpfer fungieren diese Flexschläuche kaum bis gar nicht. Wo wurden die Flexschläuche überhaupt eingesetzt? Für mich sieht das auf den Fotos so aus, als wären sie für Außen- und Fortluft - also zwischen Gerät und "Draußen". Wurden Schalldämpfer bzw. was wurde überhaupt genau angeboten/beauftragt/bezahlt? Die Schalldämpfer wären in Zu- und Abluft zu positionieren - also zwischen Gerät und Räume. Die ÖNORM kenne ich nicht so im Detail und leider ist sie für Otto-Normalverbraucher auch nicht einfach zugänglich (Warum eigentlich? Ein Schelm wer Böses denkt ...) Aber wenn das Schlafzimmer in der Planung immer für zwei Personen vorgesehen war, dann ist es zumindest ein gravierender Planungsfehler. In Schlafräumen sollten pro Person 25m3/h zugeführt werden. Leitwolf hat in einem anderen Thread mal geschrieben, dass das auch in der ÖNORM verankert ist. Wozu - willst Du ein Zugluft-Problem im Bett haben? Es genügt bereits eine sehr geringe Strömungsgeschwindigkeit, dass es als unangenehm und kalt empfunden wird, wenn diese dauerhaft ist. Aus meiner Sicht ist bei Deiner Anlage dringend geboten, den Bauträger zu informieren, dass es offensichtlich mehrere schwere Mängel an der Lüftungsanlage gibt und Du darauf bestehst, dass diese von einem Sachverständigen begutachtet wird. Vorher brauchst Du Dich mMn nicht damit beschäftigen, ob Du die Luftmenge im Schlafzimmer weit genug erhöhen und zugleich ein ev. auftauchendes Lärmproblem in den Griff bekommen kannst. |
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Hi MissT, vielen Dank für deine Antwort. Diese Flexschläuche sind nicht zwischen Gerät und draussen, sondern zwischen Gerät und Deckenverteilsystem. Kann man von Außen mit Sicherheit sagen, dass es sich hier um Flexschläuche MIT Mineralwolle handelt? Schließlich möchte ich mich nicht beim Bauträger blamieren... Und kann ich vom Bauträger wirklich einen Sachverständigen fordern? Die werden sagen, den kann ich selbst beauftragen... Glaubst nicht? Und außerdem stelle ich mir im Nachhinein die Sache schwierig vor - schließlich sind wir im Juli 2020 eingezogen... Die Wohnung wurde schlüsselfertig gekauft - somit war die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] einfach dabei und es wurde hier nichts extra angeboten... Vielleicht kann ja Leitwolf noch sagen, ob es hier einen Mangel zur ÖNORM gibt oder nicht (Flexschläuche als Schalldämpfer, Auslegung im SZ, ...) bzw. was man jetzt noch machen kann (hinsichtlich ordentlicher Schalldämpfer). Deckenventil mit Lenkung des Luftstroms finde ich deshalb interessant, weil es mir einfach zu warm ist. Ich habe zwar eine Klima, welche ich aber nachts nicht betreiben kann, wegen einer zu lauten Kondensatpumpe Lg |
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| Hallo cH_rI_sI, schau mal hier im Shop nach, da siehst du Preise und wirst sicher auch fündig. | ||
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Die Schläuche schauen extreme danach aus und ich habe gedämmte Flexschläuche noch nirgends mit einem anderen Material als mit Mineralwolle gesehen. Greif sie mal, Du solltest das ganz gut durchspüren. Ich sehe das unproblematisch. Du bist zufällig auf ein paar Missstände aufmerksam geworden, die in Summe ein Bild zeichnen, das die Beiziehung eines Sachverständigen sinnvoll und notwendig erscheinen lässt, um das zuverlässig klären zu können. Einzug vor zwei Jahren ist keine große Sache, der Ist-Zustand hat sich in dieser kurzen Zeit sicher nicht geändert. Du kannst ggf. folgendes anbieten: Wenn der Sachverständige feststellt, dass alles passt, dann zahlst Du ihn. Sonst zahlt der Bauträger. |
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Guten Morgen! Vielen Dank MissT für deine Einschätzung! Bin auch noch auf Leitwolf seine Meinung gespannt, vorallem weiß ich nicht, ob man einen Professionisten / Bauträger auf diese ÖNORM festnageln kann und ich weiß nicht, ob dies nicht mehr als Empfehlung als Verpflichtung zu sehen ist (?). Gibt es auch eine OIB wo die Wohnraumlüftung geregelt ist? Am Wichtigsten wäre für mich, dass man einen besseren Schalldämpfer verbauen könnte, weil nur dann kann ich die Leistung des Geräts erhöhen (Ventil soll ich vermutlich nicht weiter öffnen) um die 40m³/h zu schaffen (ansonsten ist das Strömungsgeräusch beim Schlafen zu laut). Wünsch Euch einen schönen Tag! Lg, Chris |
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Das wird nicht funktionieren, ich vermute da wurde für die Anbindung eine 75er Leitung mit der Deckendose PKDD 100 verwendet und da wirst du ab 20 m³/h Strömungsgeräusche hören. Aber vielleicht hilft dir das Planungshandbuch von Poloplast (Seite 59), da sind die Mindestvolumenströme für die Planung angegeben. https://www.poloplast.com/fileadmin/downloads/downloads_gesamt/kwl/THB_POLO-KWL_02_18.pdf |
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Dann wird eine Reklamation beim Bauträger eigentlich nichts bringen, weil man sowieso nichts mehr ändern / verbessern kann - sehe ich das also richtig? |
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Ein Bekannter von mir hat mineralwollgedämmte Flexschläuche, und da ist innerhalb der Mineralwolle noch eine Plastikfolie, sodass keine Partikel in die Zuluft kommen können... |
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Das habe ich mir auch schon gedacht, dass die bei mir verbauten Flexschläuche so sein könnten... Ich habe nämlich bei der Suche im Intenet auch schon diese Schläuche gesehen, wo trotz Mineralwolldämmung innen eine glatte Oberfläche zu sehen war. Damit die offenen Fragen nicht untergehen, führe ich diese nochmal an: • Entsprechen die 30m³/h im Schlafzimmer überhaupt der Norm? Oder sind das nur Empfehlungen? Die Hälfte des Raumvolumens wären die 30m³ ja... • Kann man hier überhaupt "bessere" Schalldämpfer einbauen? Und wenn ja, wieviel würde dies wirklich bringen? Viel Platz ist ja nicht wie man sieht... • Falls man doch bessere Schalldämpfer einbauen könnte, kann man dann theoretisch im Schlafzimmer auf 40m³/h erhöhen, auch wenn es nur eine Zuleitung ist? Oder würde ich die 40m³/h gar nicht erreichen, selbst wenn ich das Ventil enfernen würde? Ich kann das schwer einschätzen... • Gibt es Deckenventile, wo man den Luftstrom in eine Richtung lenken könnte? Wenn ja, bitte um einen Link • Ich habe mal gesehen, dass es auch Schalldämpfer gibt, die man bei den Deckenventile einbringt - wäre dies eventuell was für mich? Wenn ja, bitte um einen Link • Gibt es aus eurer Sicht einen Mangel welchen ich beim Bauträger reklamieren könnte (Abweichung zur Norm, ...)? Vielen Dank an alle für Ratschläge, Meinungen, ...! |
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Ich habe dir oben das Planungshandbuch von Poloplast verlinkt, und dieses verweist wiederum auf die ÖNorm H 6038. Als Richtwert sind gemäß ÖNorm H 6038:2014 für Schlafräume 25 m³/h pro Person anzusehen wobei dieser auf 20 m³/h reduziert werden kann, wenn die CO2 Konzentration nicht über 1000 ppm in der Luft steigt. Und die CO2 Konzentration wird ausschlaggebend sein, diese könntest ja mal selber messen. Hinsichtlich Schallpegel referenziert die ÖNorm H 6038 auf die OIB Richtlinie 5 Schallschutz:2011, Abschnitt 2.6 „Schalltechnische Anforderungen an haustechnische Anlagen“ . Ich habe leider nur die ÖNORM H 6038:2014, seit 2020 02 15 gibt es eine neue Version und je nach Bauzeitpunkt war die alte oder neue Norm anzuwenden. Und gemäß OIB-Richtlinie 5 Ausgabe April 2019 gelten für Lüftsanlagen nachfolgende Anforderungen an den Schallschutz: 2.6.2 Sofern eine mechanische Lüftungsanlage in der eigenen Nutzungseinheit vorhanden ist, dürfen für Aufenthaltsräume mit dem Schutzziel Schlaf (z.B. Aufenthaltsräume in Wohnungen, ausgenommen Küchen) die Geräusche dieser Anlage, bezogen auf die lufthygienisch mindesterforderliche Betriebsart, einen äquivalenten Anlagengeräuschpegel LAeq,nT von 25 dB, für Aufenthaltsräume mit dem Schutzziel Konzentration (z.B. Klassenräume) von 30 dB nicht überschreiten. Im Endeffekt hätte somit dein Bauträger eine Anlage errichten müssen, die eine CO2-Konzentration unter 1000 ppm und einen Anlagengeräuschpegel von maximal 25 dB gewährleistet. |
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Vielen Dank berhan! Klingt so als wären reklamierbare Mängel vorhanden - aber was würde mir die Reklamation bringen? Man kann ja anscheinend nichts verbessern oder doch? |
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Natürlich sind die Schläuche innen auch glatt - idR sind es zwei Alu-Schichten und dazwischen die Mineralwolle. Eine zusätzliche Plastikfolie ändert wenig. Auch wenn die Partikel der Mineralwolle nicht das Hauptproblem sind, bleibt das Kondensatproblem. Diese Schläuche haben da nichts verloren und gehören jedenfalls ausgetauscht! |
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Ich habe momentan nicht viel Zeit für längere Ausführungen, aber ich möchte nur anmerken: -hochflexible Aluflexschläuche sind laut ÖNORM 6038 zu vermeiden. Es ist also nicht grundsätzlich verboten, sondern eine Frage der Qualität, ob man diese einsetzt oder nicht. Ich sehe keinen Grund bei einem Neubau diese unnötigen Schläuche zu verwenden, die eigentlich für einen temporären Einsatz in einem Labor, etc. gedacht sind. -sie sind innen keinesfalls glatt, sondern sehr faltig und erzeugen erhöhten Druckverlust -die Schlauchlänge reicht nicht aus, um eine ausreichende Dämpfung des Geräteschalls zu erreichen - Kondensationsproblem gibt es in der Abluft und Zuluft nicht. Das wäre nur ein Thema in der Außen- und Fortluft - Der Platz oberhalb des Gerätes reicht nicht aus für eine ausreichende Schalldämpfung des Gerätes (eventuell könnte man zuluftseitig unseren Filterbox-Schalldämpfer einsetzen, wenn der Platz ausreicht. Dieser ist nur 50 cm hoch, aber 33x33cm im Querschnitt) - Die Luftleistung des Gerätes kann gleich bleiben. Es muss nur der Volumenstrom im Wohnzimmer verringert und im SZ erhöht werden. Ich fürchte aber, dass man das aufgrund des zu kleinen Rohrquerschnittes im SZ aber nicht ganz leise hinbekommt. |
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