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bin jetzt kein Experte, trozdem ein paar Kommentare. Mit der Zeit lernt man ja dazu. Du kannst erst mal selbst schauen, ob die Leistung richtig ausgewählt ist, indem du dir im Datenblatt den Leistungswert für -7/W35 raussuchst. Der sollte dann mit deiner Heizlast übereinstimmen. Kann das aus deinem Post nicht rauslesen, ist irgendwie versetzt. Um das beurteilen zu können, brauchst du natürlich den Energieausweis. Wichtige Punkte sind dann noch, erstens, ob du eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] verbaust (bzw. wie die mech. Lüftung berücksichtigt wurde). Meistens sind die Heizlastangaben dann zu hoch. Zweitens, wieviele Personen ihr seid und wie euer Bade- und Duschverhalten so ist (reicht ein integrierter Speicher oder nicht). Wenn du schon einige Zeit mit liest, wird dir auch aufgefallen sein, dass die Lärmentwicklung zu berücksichtigen ist. Ansonsten kann ich nur zum Grabenkollektor raten, wo ich mir dieses Jahr selbst einen gelegt habe. |
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hab mir noch die Daten rausgesucht. Sind m.Mn. beide zu groß
Watterkotte 
die 5006.5 (kleinste verfügbare Version) hat bei -7° immer noch eine Leistung von 6,6kW bei cop von 2,4. Fast immer noch zu groß. Besser da schon Hoval, aber auch eine kleinere Version: 
Da müsste man in Abhängigkeit vom Energieausweis zwischen den zwei kleinsten passend fündig werden. Cop auch besser bei 2,8 bis 2,9. Vielleicht eine Überlegung Wert: KNV da kommst dann auf einen cop von 3,6  Aus meiner Sicht am Besten vorher genau informieren und ein Gerät raussuchen und erst dann den passenden Partner/ Installateur suchen. |
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Vielen Dank für die Zeit und die Bemühungen. Werde versuchen aufgrund Deiner Info zu der richtigen Entscheidung zu kommen. Hilft jedenfalls mal weiter, habe nämlich demnächst Termine mit den Firmen und kann das jetzt ansprechen. Anbei hab ich jetzt noch den EA EA [Energieausweis] angefügt, zumindest den Teil der mir wichtig erscheint. Wir sind jedenfalls derzeit 2 Erwachsene und 1 Baby + sporadisch der Sohn meines Mannes. Wir würden ja das Haus vorerst hauptsächlich saisonal nutzen (dh. Sommer, ab und zu vielleicht ein Wochenende im Winter). Zum Dusch/Badeverhalten ist zu sagen: ich bin halt eine Frau, was soll ich da sagen, Duschen....lange, bis jetzt hatte ich keine Badewanne, die soll aber auch rein, nehme an, da wird mal das ein oder andere Vollbad drin sein müssen.
Bezüglich KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]: hab jetzt schon alle möglichen Meinungen in alle Richtungen gehört, wollte anfangs zumindest eine vorbereiten, dann hab ich's wieder abgeschrieben, jetzt bin ich wieder am überlegen. Vor allem weil es ja nicht dauerhaft genützt wird, und damit die Luft halt durchgehend gut bleibt. Ich weiss auch nicht...bin hier auch noch vollkommen unentschlossen. Aber nochmals vielen, vielen Dank für die Antwort! |
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schau mal auf Seite 3, da stehen die Lüftungsverluste drin. Bei dir sind wie vermutet hohe Verluste durch Fenster öffnen enthalten, die du so auch ohne KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] nicht haben wirst.
Ich bin übrigens pro KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] eingestellt. Wir haben jetzt schon eine und im neuen Haus gibt es wieder eine. zum Thema KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]: http://www.xn--komfortlftung-3ob.at/ Lt. deinem Energieausweis wohnen wir nicht weit auseinander, musst mal deine PLZ im Profil hinterlegen. Ich würde den Ersteller des Energieausweises bitten, das mit einer KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] und einer Luftwechselrate von 0,3 durchzurechnen. Bei Fensterlüftung maximal 0,2, das würde bedeuten du reißt im Winter aller 5 Stunden einmal das Fenster auf und sorgst für einen kompletten Austausch der Luft, macht sicher niemand. Wahrscheinlicher ist 0,1. Dann bekommst die eine realistischere Heizlastabschätzung. Wenn du schon in Gesprächen bist, frag nach, wie genau die Leistung der Heizung ermittelt und wie die FBH FBH [Fußbodenheizung] ausgelegt wird und wer das macht. und wenn es eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] sein darf, käme auch ein Kombigerät in Frage: https://www.drexel-weiss.at/produkte-und-loesungen/einfamilienhaus/x%C2%B2a9/ |
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hallo biggsi,
lwp sind die am anspruchsvollsten zu planenden heizsysteme, der standort spielt eine große rolle, die leistung muß im relevanten arbeitspunkt (außentemperatur) ermittlet werden, was bei manchen anbietern gar nicht leicht ist da nur leistungswerte für plustemperaturen angegeben werden... die sind nicht vergleichbar. das erste ist eine split-lwp, dabei sitzen die kernkomponenten verdichter, pumpen, elektronik, wasserkreis im inneren, nur der 'verdampfer' jener wärmetauscher im kältekreis der die wärme aufnimmt sitzt draußen. das kältemittel wird im bereich der außentemperatur betrieben also fallen da auch keine verluste an. ganz anders dein zweites gerät, eine sogenannte monoblock-lwp. dabei ist alles (!) im außengerät integriert. verdichter, pumpen, regelung... entsprechend wird die wärme per wasser von außen nach innen transportiert, frostgefahr und wärmedämmung sind hier essentiell, darum sollten solche geräte direkt am technikraum an die außenwand geschraubt werden wenn schalltechnisch möglich. genau das meint der erste hersteller mit diesem text... wenn bei einem monoblock im winter der strom ausfällt kann er platzen. der unterschied in der lebensdauer ist natürlich groß. kauf dir 2 pc's und stelle einen ins büro den anderen in den garten. monoblockgeräte sind die billigklasse bei lwp, werden von installateuren geliebt weil sie sie wie einen boiler anschließen können. ein splitgerät dürfen sie dagegen gar nicht selber installieren, da hier der kältekreis vor ort aufgebaut wird. hier muß ein spezialist (kältetechniker) kommen. monoblockgeräte boomen weil sie über den preis verkauft und von den installateuren am einfachsten aufgestellt werden können. bei der lebensdauer darf man sich nicht mehr als rund 10 jahre erwarten... das ist null aussage. dieser wert wird wohl bei +7° oder +10° außentemperatur anliegen, also gerade bei 1° deiner heizarbeit - irrelevant. wichtig sind die werte bei denen die 'echte' heizarbeit anfällt, -2° -7° und tiefer... das geht bei lwp prinzipiell nur über die leistungskurve über außentemperatur weil es die EINE leistung wie bei anderen wp oder heizquellen nicht gibt. und die heizlast liegt ja nicht bei +2° an sondern beim worst-case je nach standort (normaußentemperatur). hier siehst du daß ein- u dieselbe lwp je nach standort in europa mit 2, 4 oder 5kw leistung angegeben wird weil eben die leistung vom standort und der dortigen außentemperatur abhängt... 
ein- und dasselbe gerät hat also in italien 5kw leistung, in deutschland 3-4kw und in österreich 2kw aufgrund der unterschiedlichen winteraußentemperaturen (= energiequelle). hier mehr zum thema lwp richtig dimensionieren... http://www.energiesparhaus.at/forum/39384_2#316448 http://www.energiesparhaus.at/forum/38703_1#307775 und hier noch ein positivbeispiel wie ein lwp angebot mit dimensionierung aussehen muß... http://www.energiesparhaus.at/forum/44137_1#390309 ohne worte... |
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dann ist da noch das wichtige thema schall. damit deine lwp zukunftssicher aufgestellt wird mußt du die schallrichtlinie einhalten. bisher wurde das grob vernachlässigt, die meisten geräte stehen auf rechtlich nicht haltbaren standorten.
http://www.energiesparhaus.at/forum/45636_1 hier kannst du im schallrechner dein potentielles gerät eingeben und siehst welchen grenzabstand du einhalten mußt. ein interessantes bild dazu aus einem aktuellen pana...ic-prospekt. da gibt es eine neue leisere serie und im vergleich dazu wird angeführt daß das aktuelle standardgerät mindestens 25m grenzabstand einhalten muß. bisher war das meist nicht so klar zu lesen ...
- zum thema warmwasser: das ist recht komplex. prinzipiell gibt es kompaktgeräte mit integriertem ww-speicher (knapp 200l) der für 90% der 4-personene-efh ausreicht. externe speicher können etwas größer gewählt werden, zu groß ist schlecht für die hygiene weil das wasser zu selten umgewälzt wird. am wichtigsten bei der ww-erzeugung ist die regelung der wp, viele sind da noch in der steinzeit und echt limitiert in ihren möglichkeiten der anpaßung. da passiert es schon mal daß eine badewanne gezapft wird und die wp nach wenigen minuten lauwarmes wasser liefert, weil sie aufgrund ihrer limitierungen nur um 5K pro durchlauf erwärmen kann während andere wp hier 15-20K schaffen und damit oben immer zapfwarmes wasser liefern. liegt natürlich auch an deiner heizlast -> doppelte heizlast doppelter kollektor. im EA EA [Energieausweis] fallen bei dir vor allem boden und lüftungsverluste auf. mit kwl würde dein haus irgendwo bei plus/minus 4kw liegen und dann auch nur rund 40-50m ringgraben benötigen. Für mich zählt eine kwl heute zu einem integrierten baustein eines neubaus so wie eine zentralheizung seit gut 40 jahren. Den sehr guten ausführungen von alpenzell möchte ich mich anschließen… |
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Danke Dyarne, für Deinen ausführlichen Betrag, jetzt kommt endlich Licht ins Dunkel. Ich finde es übrigens großartig, dass es Leute gibt, die sich in ihrer Freizeit hinsetzen, sich soviel Zeit nehmen um Hilf- und Ahnungslosen wie mir zur Seite stehen.
Und jetzt der Reihe nach: - Monoblock-WP: das war's was ich irgendwo im Forum gelesen habe, aber nicht mehr gefunden habe. Scheidet somit ja bei mir eigentlich aus, weil ich grad im Winter nur sporadisch im Haus wäre und einen Stromausfall nicht mitkriegen würde - das mit der Dimensionierung habe ich nun auch besser verstanden - Bezüglich Warmwasser werden wohl noch weitere Fragen mit weiteren Anboten auftauchen... - und jetzt zum Eigentlichen, würde so eine sinnvolle Vorgehensweise aussehen: 1. Energieausweisersteller um eine Neuberechnung unter Berücksichtigung einer niedrigen Luftwechselrate bzw. KWL bitten (oder kann man das selber machen?) 2. Grundstück im Trench planner einzeichnen und bei entsprechendem Ergebnis einen Ansprechpartner suchen - kann mir hier jemanden empfehlen (Bezirk Tulln) Noch eine Frage zum Grabenkollektor, habe im Forum gelesen, dass es kostentechnisch bei entsprechender Eigenleistung in etwa den Kosten für Ankauf und Installation einer LWP LWP [Luftwärmepumpe] entspricht. Stimmt das? Und wie sieht die Eigenleistung aus - Rohre verlegen? Das wäre ja mit entsprechender Mannschaft übersichtlich (bin hier mit Baby etwas eingeschränkt) Und noch was zur KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]: ist jetzt vielleicht auch etwas dümmlich die Frage...aber sollte man dann Fenster und Türen gar nicht mehr aufmachen, weil irgendwie irritiert mich das, so eingeschlossen zu sein, bin gewohnt in einem "offenen" Haus mit geöffneten Fenstern/Terrassentüren zu leben, und nachdem es vorerst hauptsächlich ein Sommerhaus sein soll, glaube ich, dass ich hier auch eher offen wohnen möchte. Was die Hitze betrifft, bin ich nicht so empfindlich, im Sommer ist es halt heiss, deshalb brauch ich jetzt nicht zwangsläufig konstant 22°C Innentemperatur halten müssen. Und würde es Sinn machen, unter dem Gesichtspunkt, dass das Haus vorerst hauptsächlich im Sommer genutzt wird, die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] erstmal nur vorzubereiten (habe das aus kostentechnischen Gründen überlegt)? An dieser Stelle, danke auch an Alpenzell für den Tipp mit den Lüftungsverlusten und den Link mit der Komforlüftung, möglicherweise beantwortet das dann eh einige Fragen, muss aber erst zum Lesen kommen...PLZ ist übrigens hinterlegt
DANKE, DANKE, DANKE!!! |
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diese aussage:
ist komplett falsch. die hoval belaria srm8compact besteht ebenfalls aus einer ausseneinheit in welcher lediglich der verdampfer sitzt. empfindliche und wasserführende teile sind wie in der waterkotte im innen-gerät verbaut. |
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nö, die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] ergibt keine Einschränkung. Gerade im Sommer reißen wir Nachts die Fenster auf um zu kühlen. Und wenn du im Sommer offene Türen magst, dann stellst du die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] eben aus. Wir wollen die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] nicht mehr missen. Nie mehr einen "dicken" Kopf am Morgen. Frische Luft und trotzdem leise, weil das Fenster zu ist... Mit einer Investitionssumme von 10k musst du schon rechnen. Bei den neu gebauten luftdichten Gebäuden geht es ja immer auch um Vermeidung von Schimmel. Regelmäßiges Lüften ist da ratsam. Wenn du dann gar nicht vor Ort bist, übernimmt das die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] für dich, kann ja dann auf minimaler Stufe laufen. Zu den Kosten für den Grabenkollektor und den Aufwand beim Verlegen kannst du gerne mal in meinen Planungsthread schauen: http://www.energiesparhaus.at/forum/42326_7 |
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hier der auszug aus dem belaria prospekt... 
man erkennt monoblockgeräte recht einfach. das außengerät besteht nicht nur aus formatfüllendem ventilator, sondern aus einem verblendeten drittel auf der rechten seite unter dem die technik (verdichter, wärmetauscher, elektronik...)sitzt... so sieht das dann unter der haube aus... 
hier im gegensatz dazu der außenteil eines echten splitgeräts,  der nur aus dem verdampfer (= wärmetauscher + ventilator) besteht und mit kältemittel an den innenstehenden verdichter angebunden ist... |
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ich finde es großartig wenn das jemand wie du respektiert und sich so freundlich bedankt.
in dem sinne, bitte gerne ...
sehr gut. wenn der ersteller dein projekt einmal reingeklopft hat ist eine variante nur ein minmaler mehraufwand. laß dir auch eine bessere dämmung gegen erdreich rechnen... dort gibts eh viele RGK RGK [Ringgrabenkollektor] erfahrene... aber für die erste plausibiltätsabschätzung kannst du auch das forum nutzen... ja das stimmt. eine lwp ist die komplexere aufwändigere gerätetechnik, daher kostete eine lwp gegenüber einer gleichwertigen swp typisch 1500-2500 € aufpreis. um das geld kann man einen ringgrabenkollektor errichten. gibt ja mittlerweile sehr viele beispiele dazu. eigenleistung beschränkt sich auf ein paar stunden verlegehilfe mit 2-3 leuten habe extra dazu einmal einen faden mit realen angebotspreisen verschiedener systeme erstellt ... http://www.energiesparhaus.at/forum/41064 wie alpenzell schreibt stimmt das überhaupt nicht. eine echte 'urban legend'. du MUSST nur nicht mehr fenster öffnen, aber KANNST es natürlich nach wie vor. werde es selner auch so handhaben daß die kwl im winter durchläuft, im sommer tlw steht, weil da bei uns am land auch von früh- bis spätsommer immer die fenster offen stehen... du kannst mit der kwl ein paar zuckerl einlösen, bslw mehr fixverglasungen einbauen. spart geld und du bekommst zugleich höherwertige besser dämmende elemente... komfortlüftung.at ist wie gesagt sehr lesenswert und eine der führenden europäischen fachseiten zum thema. der inhaltsverantwortliche ist auch hier im forum gelegentlich unterwegs... natürlich! der größte posten ist die erstellung der luftverrohrung, wobei hier möglichst kurz gehaltene wickelfalzrohre den königsweg darstellen (großer querschnitt - kurze wege), also bsplw zentraler vorraum mit abgehängter decke, von dort werdne alle räume erschlossen, fertig. auch das ist do-it-yourself prädestiniert... |
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Wegen der Auslegung: ob man wirklich extrem knapp auslegt ist Geschmackssache. Dadurch läuft die Pumnpe dann v.a. in der Übergangszeit effizienter, braucht aber wenn es wirklich kalt ist u.U. den Heizstab, was ins Geld gehen kann und heftige Lastspitzen im Stromnetz generiert (nicht eine Pumpe alleine natürlich, aber die Masse an Pumpen die dann den Heizstab brauchen). Nachdem ihr das Haus aber vorwiegend im Sommer nutzen wollt würde ich knapp auslegen, da ihr selten da sein werdet wenn es wirklich kalt ist.
Zum Thema Schall: bei dem Rechner (berechnet übrigens nicht den Abstand zur Grundgrenze sondern zum Fenster des Nachbarn) sieht man sehr schön, daß LWPs sehr unterschiedlich laut sind. Zu einem guten, leisen Gerät zu greifen ist sicher ratsam. Welche Abstände aber wirklich eingehalten werden sollen/müssen bzw welche Regelungen für die Zukunft geplant sind würde ich bei der Gemeinde erfragen, das ist in jeder Gemeinde anders geregelt. |
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@dyarne
das bild mit offenem gehäuse stammt von einer belaria twin A, das ist mono-bloc. wir reden hier aber von der belaria srm 8. |
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ja, hab ich auch nur als beispielbild nachgeschoben...
die prospektseite mit der hervorgehobenen aussage 'verdichter im außenteil' und den abbildungen stammt aus dem srm prospekt... |
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das ist position des bundesverbandes (luft)wärmepumpe austria und durchaus umstritten. einige experten der branche sehen diese position als nicht haltbar.
was ist bsplw wenn sich die nutzung des nachbargrundstücks ändert, saniert wird, aufgestockt, umgebaut, plötzlich neue fenster dazukommen? |
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Vielen Dank nochmal an alle Hilfestellenden. Habe den Grabenkollektor jetzt aus der gedanklichen Versenkung wieder rausgeholt und fühle mich durch Euch angespornt, zu versuchen dieses Projekt umzusetzen. Abschließend noch eine Sache, bevor ich zu euphorisch werde:
Habe in einem anderen Forum gelesen, dass Grabenkollektoren nur auf "gewachsenem Boden" errichtet werden können, jetzt handelt es sich aber bei diesem Grundstück um einen Teil einer ehemaligen Schottergrube, dh. unter mir (lt. Nachbarn) 20 cm Erde, darunter Schotter, Kies, Steine, die vor ca. 40 Jahren aufgeschüttet wurden...ein Hindernisgrund? Ausserdem werde ich beim Graben schnell auf Grundwasser stossen (Grundstück liegt ja direkt am Schottersee) - bilde mir ein, ich hätte da wieder gelesen, dass das ein Vorteil ist... |
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Und weil manche der selbsternannten Experten nicht der Standpunkt der (offenbar) Mehrheit der Experten teilen gibt dir das das Recht zu behaupten die dargestellten Abstände seien die empfohlenen Abstände zur Grundgrenze obwohl da klar und deutlich steht Abstand zum Fenster des Nachbarn ? |
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Sorry, aber das ist doch Schwachsinn. Die Einschränkung "Abstand zum Fenster des Nachbarn" ist doch rechtlich niemals haltbar. So wie Arne sagt kann sich die Nutzung und Bebauung am Nachbargrund doch jederzeit ändern. Am Besten wäre es dann wenn der Nachbargrund noch nicht bebaut ist, oder? Dann gehst du mit der LWP LWP [Luftwärmepumpe] zur Grundgrenze und der Nachbar muss sich dann mit seinen Fenstern danach richten... |
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 In Salzburg ist es ganz eindeutig die Grundgrenze: 
Habe ich hier schon geschrieben ... http://www.energiesparhaus.at/forum/45636_1#414629
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Ja das gilt für Salzburg. Wurde dort so umgesetzt. Ansonsten ist die offizielle Empfehlung der WHO eben Abstand zum Fenster, und deshalb wurde auch der Rechner so gestaltet. Und selbst dieser Rechner/diese Abstände sind nur Empfehlungen, ansich darf man im Rest von Ö die Wp nachwievor überall hinstellen. Dh, nix von dem was jetzt gebaut wird ist illegal, weil man die genehmigungsfrei aufstellen darf wo man will. Das maximale was passieren kann ist daß es einem Nachbarn nicht zu blöd ist zu klagen und den ganzen Gerichtsprozeß zu durchlaufen man dann am Ende eine Einhausung oder so vorgeschrieben bekommt. Und selbst wenn solche Abstände mal verpflichtend werden sollten, wird das nur für alle WP WP [Wärmepumpe] gelten die nach dem Stichtag aufgestellt werden. Ist in Salzburg auch so und auch klar weil das bei allen Bauchrechtssachen in Ö generell so gemacht wird. Muß jetzt einfach mal gesagt werden, weil hier im Forum gern so getan wird als wäre es illegal eine WP WP [Wärmepumpe] weniger als 10 Meter von der Grundgrenze weg aufzustellen...
Wobei ich sehr dafür bin, daß gewisse DB-Grenzen vorgegeben werden, damit diese ganzen China-Böller und billig-WP verschwinden, nicht falsch verstehen. Nur finde ich, ehrenwerte Ziele hin oder her, man darf nicht falsch informieren oder Dinge anders darstellen als sie sind. |
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