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DV muß man mögen ...
heizungsseitiger puffer ist effizienzschädlich, aber effizienzdürfte eh nicht ganz oben stehen? ist 8kw nicht ein bissl viel bei der größe und effizienz des gebäudes? ist 1000l ww-pufferspeicher nicht ein bissl groß? |
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Die typische EFH-Konfiguration, - mit 2 Kubikmeter Gezeitenspeicher
Die 5m² Fußbodenheizung, welche die 150m² Wohnfläche überschreiten, kommen als Freiflächenheizung vor die Eingangstür? Liefer mal ein paar Hintergründe, wie es zu dieser SPA-Ausrüstung kam ... so ist das schwer zu bewerten. |
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Das wichtigste wurde schon gesagt: Puffer ist sinnlos und die Wärmepumpe ist ziemlich sicher zu groß, denn die Leistung hab ich für 240 m2 mit EKZ 40, da kann also was nicht stimmen. 1000 Liter WW WW [Warmwasser]-Speicher ist extrem viel, das ist ineffizient und Frischwassermodul würd ich auch nicht nehmen.
Klingt nach einer Idee von einem Installateur, der gern Material verkauft. Im Ernst, solche Wärmequellen sind im Bad absolut nett, aber die konkrete Umsetzung ist Müll: Puffer und eigene Pumpe verstehe ich so, daß Du auch schon in der Übergangszeit, wo das Haus noch nicht beheizt wird, das Bad temperieren kannst. Aber ein Puffer hat Bereitschaftsverluste und Du willst doch nicht die ganze Übergangszeit lang 1000 Liter warmhalten, nur um das Bad zu temperieren? Da gibts besseres, dazu komm ich gleich. Zudem muß der Puffer auf >40 Grad geladen werden, damit Du auf der Wärmebank eine Oberflächentemperatur von 38 Grad hast. Dann wird die Wärmepumpe aber ineffizient. Zudem scheint der Puffer überhaupt nur für die Wärmebank da zu sein, denn für die Heizkreise müßte man das Wasser ja runtermischen, weil das Haus die meiste Zeit mit weniger als 30 Grad Vorlauf auskommen wird. Fazit: Hohe Investitionskosten, die WP WP [Wärmepumpe] muß ineffizient arbeiten und Du hast Bereitschaftsverluste... Daher wäre mein Rat, die Wärmebank zwar mit FBH FBH [Fußbodenheizung]-Rohren auszulegen, so daß sie im Winter ein wenig von der WP WP [Wärmepumpe] gewärmt wird. Aber statt einem Puffer und einer extra Umwälzpumpe würde ich in der Wärmebank zusätzlich zu den FBH FBH [Fußbodenheizung]-Rohren noch eine elektrische Heizung verbauen. Die Investitionskosten sind ein Bruchteil, die Stromkosten sind vernachlässigbar (5 ct. pro Stunde für eine 300 W Matte) und so hättest Du genau bei Bedarf schnell und gut steuerbar Wärme im Bad. |
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Beurteilung HT-Angebot - @mfr
Wenn Du eine funktionfähige Anlage haben und Preise vergleichen möchtest, führt kein Weg an einer (fachgerechten) Planung vorbei. Am gescheitesten noch mit einem Anlagebeschrieb und - zumindest - vordimensioniert. Kostet was aber lohnt sich allemal! Damit kannst Du von mehreren Fachfirmen (verbindliche) Offerten einholen und Gleiches mit Gleichem vergleichen. (Schöner Satz )!
Gruss HDE |
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welche Firmen machen solch eine fachgerechte und unabhängige Planung? und mit welchen Kosten ist hierfür zu rechnen. Danke für Empfehlungen (Projekt ist im Bezirk Korneuburg), lg bunga |
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Unabhängige Planung machen technische Büros für Heizungs- Lüftungs- und Klimatechnik, rechne mit ca. 5.000,-- bis 7.000,-- Euro für ein Einfamilienhaus. |
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fachgerechte und unabhängige Planung - Kann ich Dir in Deiner Gegend nicht benennen.
Eventuell hat ja ein Mittleser hier einen Tipp! Für das Projekt mit Ausschreibung und für die Ausführungsplanung ist die Entfernung noch kein grosses Problem - aber bei der Bauaufsicht dann schon. Die Frage der Planungskosten: Zu den Angaben meiner "Vorposters". Ohne das Objekt zu kennen sind das "Schnapszahlen".
Meine Erfahrungen sind - nur so als Anhaltspunkt: - Projekt bis und mit Ausschreibungsunterlagen ca. 7% - Komplett inklusive Ausführungsplanung und Baubegleitung ca. 14% der Anlagekosten.
Gruss HDE |
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darauf haben wir den Verkäufer auch angesprochen, noch dazu wo wir im offenen Wohnbereich einen kamineinsatz geplant haben - an den wenigen wirklich kalten tagen im jahr wären wir halt gezwungen gewesen, den kamineinsatz wirklich einzuheizen - falls die Wärmepumpe überfordert gewesen wäre. allerdings waren wir bei drei anbietern, alle meinten, die Wärmepumpe müsste allein in der lage sein, das haus Problemlos zu heizen und unser guter energiewert wäre ja auch bedingt durch die kwl - und dieser Vorteil wäre ja quasi rein rechnerisch vorher hatten wir 800 Liter pufer - bedingt durch die wärmebank hat er erhöht Bingo, damit wir im winter nicht Schnee schaufeln müssen nein, hab mich natürlich vertippt
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mag da jetzt nicht drüber diskutieren, ob und was an "Spa-Ausrüstung" nötig ist. Tatsache ist, dass sich manche einen designer-handtuchtrockner ums dreifache Geld leisten, wir wollten halt ein kleines ytong-Bänkchen im bad, das mit Heizschlangen belegt und darauf verfliest wird. soll auch nicht ständig laufen, sondern hin und wieder eine halbe stunde zum drauflegen danke bts für deine ausführliche und nachvollziehbare sichtweise - den Gedanken an elektro-Heizung hegten wir auch schon, wärme soll auch nicht ständig abgegeben werden sondern schnell und nach bedarf - der vorschlag des heizis war dann eben die zusätzliche pumpe und der größere puffer wie findet ihr eigentlich den preis? und übrigens: gibt´s Meinungen zum kwl-angebot? |
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Sorry, ich hatte jetzt 1000l Warmwasser + 1000l Puffer im Kopf, weil die Zahl zweimal vorkam. Also doch "nur" 1000l zuviel
Die Wärmebank wird Euch mit der Pumpe die Schichtung im Puffer zerstören (weil das Ding wegen geringer Abnahme keine Spreizung hat) und die WP WP [Wärmepumpe] öfter starten lassen als nötig. Friert Ihr in Eurer jetzigen Wohnsituation häufig? Meine Mutter wollte im neuen Haus damals auch unbedingt ne Wanne - in die sie danach so gut wie nie gelegen ist ... sie hatte das Wärmebedürfnis nicht mehr weil die Fenster besser waren und das Haus halbwegs dicht. Will sagen: Das Steckenpferd "Wärmebank" und der riesen Puffer verhageln Euch die Effizienz der Anlage. Und teuer wirds. Und steinhart ist das Ding auch noch. Den Ausdruck "müsste" braucht man nur bei Heizlastschätzungen. Bei Heizlastberechnungen kann es nur ein "ist in der Lage" geben. Man macht es sich hier wohl leicht ... indem die Hausnummer 300W-Wärmebank das eh schon zu große Puffervolumen nochmal um mehr als 20% erhöht und gleichzeitig die zu große WP WP [Wärmepumpe] rechtfertigt. Würde hier ne scharf gerechnet WP WP [Wärmepumpe] nehmen, dazu einen max. 300l Warmwasserspeicher mit nem innenliegenden Register, aus dem die Wärmebank versorgt werden kann (Register sollte auf halber Höhe angeordnet sein). Die Rohre der Wärmebank üppig groß machen und die Pumpe alle 30 Minuten für 3 Minuten laufen lassen + Taste für 20 Minuten Dauerlauf (Betriebsart "Spiegeleier"). Thermostatische Vorlaufbegrenzung ned vergessen, sonst hüpfen die Fliesen vond er Bank. Die Preise find ich voll ok ... aber bei der Konfiguration werden die Betriebskosten eh das dominantere Thema sein. Bei der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] gibts gar nix zu meckern. |
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na dann prost!
zahlen kamen vom te, die 'vorposter' haben kritische fragen beigesteuert, konstruktiverweise ...
das find ich ja keineswegs verwerflich, sondern durchaus nachvollziehbar - nur die energetische umsetzung mit aufgestocktem (generell kontraprodukivem) puffer ist schlecht; glaube nicht daß dieses konzept so funktionieren kann, da sollte man einen anderen weg suchen: besser der ansatz von bts; oder wenn die bank (nur) während der heizperiode nutzbar sein soll, wie von 2moose vorgeschlagen hydraulisch integrieren, oder einfach in die heizfläche mit gleichem vorlauf integrieren, ev mit infrarotpaneelen gekoppelt, ev hydraulisch gepimpt mit kürzeren kreisen, kleinerem querschnitt, niedrigerer spreizung für höhere hk-mitteltemperatur. dann sollte man bei pufferlosen lösungen aber auch schauen daß die wp-steuerung in den kompressorpausen nicht die höhere eingelagerte temperatur des bades zugunsten der anderen räume kannibalisiert... kuriose argumentation - die wrg zur minimierung der thermischen lüftungsverluste funktioniert gottseidank nicht nur rechnerisch sondern auch praktisch. bts, hattest du nicht bei dir den fall das der installateur meinte die wrg darf man nicht zur heizlast ansetzen weil die könnte ja auch einmal ausfallen ...
hab ich auch so verstanden: bitte keinen kombipuffer bei wp einsetzen; der hohe volumenstrom zerstört meist die schichtung -> ww wird zum heizen zweckentfremdet... hab nicht soooo den preisüberblick, find das aber auch, noch dazu wo ht als high-end marke mit hoch effizienten geräten gilt... |
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Ach, Du hast des auch so genau gelesen, wie ich? Nix Kombipuffer, sondern Frischwasserstation. |
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Ja, der Gluschitsch in Obervogau war das, der hat mir nur an Lüftungsverlusten schon 3995 W berechnet und wollte mir eine 10 kW Wärmepumpe reinstellen. Das Argument war aber, daß es einen nationalen Anhang zur EN12831 gäbe, der die Berücksichtigung einer KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] mit WRG bei der Heizlastberechnung verbietet. |
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und hat dieser nationale Anhang zur EN 12831 ... auch seine Berechtigung oder ist das eine Innungsgetriebene Materie? Wenn ich an meine Erfahrungen mit Installateuren denke, suchen die krampfhaft nach Produkten, die sie einem verkaufen wollen. Habe beschlossen, auf Fliesen zugunsten von Parkett zu verzichten und in Wollsocken und -Pullover zu investieren als in eine FBH FBH [Fußbodenheizung], die sich die meiste Zeit über langweilt. |
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| Hallo binesch, schau mal hier im Shop nach, da siehst du Preise und wirst sicher auch fündig. | ||
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Den gibts so eigentlich nur in Deutschland. In Österreich hat die Ergänzung einen Namen: ÖNORM H 7500
http://www.plancal.ch/fileadmin/website/ch/Presse/Fachartikel_Heizlast_nach_EN_12831.pdf Aber in beiden Ländern sind die Anhänge dazu da, die Heizlast realistischer zu betrachten und ZU SENKEN, da früher zu hohe Werte herauskamen. Sich hinter Normen zu verstecken, damit rumzuschmeißen, ist ein beliebter Sport ... und am besten und ganz ohne schlechtes Gewissen funktioniert das, wenn man den Inhalt der Norm nicht kennt. Das sollte ein jeder Installateur aber. Fliesen hab i auch weggelassen, auch den Estrich (ist ja bloss ne gewaltige Zeitverzögerung und Feuchtigkeitstest für den Bau) ... zugunsten eines massiven Staffelbodens. Pulli, Socken und Patschen sind winterliche Standardbekleidung, auch drinnen. Aber die Restwärme kommt über die Wandheizung, eingebracht ... das wär bei dem schlechten A/V-Verhältnis kaum anders möglich. |
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Ja richtig, H7500 wars. Gluschitsch hatte diese ÖNorm nicht im Haus und auf Aufforderung, das Behauptete nachzuweisen, hat er mir diesen Ausschnitt gemailt: 
...nach meinem Textverständnis steht da aber nicht, daß die Wärmerückgewinnung der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] zu ignorieren ist, oder? Na egal, ich hab die Zusammenarbeit aus anderen Gründen beendet und dann eine 8 kW LWP LWP [Luftwärmepumpe] gewählt, die ist leicht groß genug. |
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friwa geht ja auch mit kombipuffer, 1000l fürs ww wär ja auch heftig, vielleicht klärt uns mfr noch genauer über die angebotene hydraulik auf ...
bin punkto sinnerfassendem lesen ungleich näher bei dir als bei deinem ex-inst ...
mit 'mechanische lüftungsanlagen sind zu ignorieren' zu übersetzen ist mmn doch eher kreativ, außer 'berechnen' wird gewohnheitsmäßig mit 'ignorieren' gleichgesetzt ... |
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Ja ... durchzuführende Berechnungen sind zu ignorieren, sofern ma ein Gebäude in der Größe schon mal und schon imma so gemacht ham *rofl*
Wie gesagt, ... der Wärmebedarf ist mit den neuen Berechnungsmethoden gesunken, nicht gestiegen. Bin daher ganz bei bty und dyarne. |
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Meinst Du da die mit der Edelstahschlange im Puffer oder die mit der 200l-Blase wie man sie bei Holzvergasern hern hat(te)? Richtig frisch isses halt nur mit dem externen Wärtmetauscher. |
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sollte - "bts" heißen, sorry. |
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weder noch, hatte an externen plattenwärmetauscher mit ladepumpe gedacht - aber: nix genaues weiß man nicht; es bleibt spannend ... |
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