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das is ja Leistung ohne Ende 😉 Aber 3kW sind wohl auch bissl viel für die PV... Wie weit kannst du das drosseln?! Oder kannst du mit der Panasonic da nach irgendwas regeln?! |
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Bei welcher Übertemperatur nimmt der Boiler die 12kW? Mit der Übertemperatureinstellung (wenn vorhanden) lässt sich auch die Leistungsabgabe einstellen. |
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Meine Frau brauchte fürs Fensterputzen WW WW [Warmwasser] und nachdem ich mir das mit den WW WW [Warmwasser]-Kocher nicht mehr ansehen konnte, habe ich halt einen Schlauchanschluss ans WW WW [Warmwasser] montiert und das WW WW [Warmwasser]-Programm gestartet. Nachdem ich in der WP WP [Wärmepumpe] noch keine Anpassungen vorgenommen habe, liegt die Zieltemperatur für die WW WW [Warmwasser]-Bereitung derzeit bei 60°C (ich habe aber bei 45°C die WW WW [Warmwasser]-Bereitung beendet). Nachdem ich bei 24°C gestartet habe vermute ich mal das die WP WP [Wärmepumpe] in den Power-Modus gegangen ist. Wenn ich nur die 45°C halten muss, wird das nicht der Fall sein. Erfreut war ich ja deswegen, da mir seitens Panasonic gesagt wurde, das bei der WW WW [Warmwasser]-Bereitung bei ca. 5,5 kW Schluss ist und jetzt sind es ca. 12 kW. Vermutlich haben aber auch die wenigsten einen Wärmetauscher mit 5 m² verbaut. Natürlich, über die Vorlauftemperatur geht das auch, kostet halt Effizienz. Eine Drosselung der WP WP [Wärmepumpe] ist über die Silent-Modes möglich bzw. über Modbus oder 1-10 V kann die elektrische Leistungsaufnahme gedrosselt werden. Ist eine 21 kWp kWp [kWpeak, Spitzenleistung] Anlage, wieviel diese aber jetzt liefert werde ich erst nächsten Freitag sehen wenn der Zähler von Netz Noe umgeschalten wurde. Momentan betreibe ich meine WP WP [Wärmepumpe] von 11-16 Uhr mit +1K VL VL [Vorlauf] und in der Nacht von 20 - 10 Uhr mit -2 K (dazwischen mit 0K). Mit der Einstellung habe ich danke BKA BKA [Betonkernaktivierung] ca. 4 Tage benötigt, bis sich die Raumtemperatur um 1 K erhöht hat. Ich werde aber erst nächstes Jahr dazu kommen eine Bewertungsmatrix für die verschiedenen Einflüsse zu bauen. Die BKA BKA [Betonkernaktivierung] bietet hier viel Spielraum und die Unterschiede bei der AZ sind gewaltig, vor allem wenn man sich den Abtauprozess sparen kann. Die Vorlauftemperatur lag 8 K über der Rücklauftemperatur bzw. der WW WW [Warmwasser]-Temperatur, wobei sich der Sensor ca. im oberen Drittel befindet. Der Volumenstrom lag bei ca. 1250 l/h. Hier noch die Daten des Speichers    |
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Ja, aber Übertemperatur ist nicht gleich Spreizung. Es liegen ja beide, Vor- und Rücklauftemperatur, über der Warmwassertemperatur. Durch die Schichtung natürlich verteilt über die Wendel. Mit dieser Übertemperatur könntest du deinen COP verbessern und die Leistungsabnahme reduzieren (PV-Betrieb), aber das müssen die Regelungen erst hergeben. Mein Boiler hat oben (Sonnenkollektor unten) einen NL von 5.9, ich habe einen Wärmeübergang von 450W/K errechnet (eher geschätzt) und mit der Wärmemengenmessung (eigentlich wieder nur Schätzung) validiert, die 43kW habe ich bei 80°C Vorlauftemperatur. Durch Anpassung der Durchflutungsmenge lässt sich auch die Schichtung beeinflussen. In Summe nicht unkomplex |
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Ja, da ist sicher noch einiges an Potential vorhanden. Am F2 hatte ich die RL RL [Rücklauf]-Temperatur und am F1 ca. 2-3 K weniger. Den Volumenstrom kann ich ja auf 30-50 Liter/min erhöhen und die Spreizung auf 2-3 K reduzieren, ob das gut für die Schlichtung ist, ist wieder eine andere Sache. Wird noch eine Spielerei. |
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Neben dem Spachteln habe ich mir ein heute ein bisschen Zeit genommen die Wärmepumpe zu studieren. In den letzten Tagen habe ich den Heizstab meiner WP WP [Wärmepumpe] über ein verstecktes Menü deaktiviert, den die WP WP [Wärmepumpe] hat leider die Eigenschaft das sie beim Abtauprozess unter einer bestimmten Vorlauftemperatur den Heizstab zuschaltet. Und bei meinen geringen Vorlauftemperatur tritt dieser Fall immer ein. Dieses Verhalten ist eigentlich komplett schwachsinnig, den der Heizstab sitzt nach dem Wärmetauscher und bringt dadurch für den Abtauprozess gar nix. Seitdem ich das Umgesetzt habe liegt meine Arbeitszahl zwischen 5 und 6. Ein altes Sprichwort sagt, wer misst misst Mist. Also habe ich mir mal vorgenommen die Heizleistung der WP WP [Wärmepumpe] zu prüfen. Dazu habe ich mir den Schaltplan der Wärmepumpe zu Gemüte geführt.  Beginnen wir mit den Temperatursensoren. Um die Heizleistung zu messen sind die Werte des Inlet und Outlet Temp. Sensors erforderlich. Zuerst habe ich die Umwälzpumpe mit höchster Leistung ca. 10 Minuten (ohne WP WP [Wärmepumpe]) betrieben. Dadurch sollte sich bei den Temperatursensoren der gleiche Widerstand einstellen. Und was soll ich sagen, die Differenz betrug ganz genau 1mV bei 2,5 Volt. Hier hat Panasonic ganze Arbeit geleistet, wobei auch nicht verunderlich, die vier Widerstände im Schaltplan werden als Ersatzteilpaket mit einer Artikelnummer geliefert (ob ein Insti im Schadensfall auch checken würde, das er bei einem schadhaften Tempsensor alle vier Sensoren tauschen muss🤔). Sind also vermutlich alle zueinander vermessen, das kenne ich ansonste nur in der HF-Technik. Gemäß Kennlinie im Servicemanual handelt es sich um 20k Widerstände mit einem B von 3960. Die Wärmepumpe zeigte im übrigen als Vor- und Rücklauftemperatur 24°C an (Anzeige ist nur auf ein Grad genau). Nachdem ich aber exakt 2,5 Volt gemessen habe, sind es in Wirklichkeit genau 25°C (die Prüfung der Absuluttemperaturen wird aber ein Weihnachtsurlaubsprojekt), man kann aber die Anzeige der Vor- und Rücklauftemperatur wieder in einem versteckten Menü anpassen. Jetzt habe ich die WP WP [Wärmepumpe] in Betrieb genommen und die Spannung bei drei Leistungen vermessen und dokumentiert. Die Rücklauftemperatur blieb dabei bei Konstant 25°C. Als nächster wurde der Flow-Sensor vermessen. Die WP WP [Wärmepumpe] verwendet dazu den analogen Ausgang des Flow-Sensors (Sika VVX). Mit dem konnte ich überhaupt nix Anfangen, da sich Panasonic den Messbereich (5-60 l/min) sowie den Multiplikator des VVX20 anpassen hat lassen. Somit musste die WP WP [Wärmepumpe] leicht modifiziert werden um den Impulsausgang (Pin 4) des Flow-Sensors zu verwenden. Gemäß Aufdruck am Flow-Sensor ist im Flow-Sensor ein NPN Open Collector verbaut. Also kurzerhand einen Pull-Up Widerstand mit 6,2 K zwischen Pin1 und Pin4 am Flow-Sensor Connector der WP WP [Wärmepumpe] gehängt und es kann losgehen. Der Flow-Sensor gibt 100 Impulse/l aus, also relativ leicht mit einem Fluke 87 zu messen. An der WP WP [Wärmepumpe] wurden 20, 30 und 50 l/min eingestellt und mit dem Multimeter verglichen. Die Wärmepumpe zeigt im Mittel um ca. 2,3% zu wenig Volumenstrom an. Mit dem Volumenstrom und den Messergebenisse der Temperatursensoren konnte ich mich an der Vergleich der angezeigten Heizleistung mit meinen gemessen Werten machen. Das Ergebnis der WP WP [Wärmepumpe] stimmt ziemlich genau mit meinen Messwerten überein.  Falls jemanden die Berechnung interessiert (für die 4,6 kW): Vorlauftemperatur =1/(1/298,15+1/3960*LN((2,5-0,1207)/(2,5+0,1207)))-273,15 Heizleistung = (27,19-25)*4,17837/3,6*1000/996,46*30*60*1,023 Jetzt muss ich nur mehr die Absulutwerte der Temperatursensoren vermessen, hierzu fehlen mir aber noch die externen Sensoren. Erwarte aber keine großen Abweichungen.
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Die Messung bei 25°C ist ziemlich sicher abgeglichen, da Thermistoren typ. Sch**sdr*cksteile mit 5% Toleranz sind Siehe https://www.vishay.com/docs/33001/seltherm.pdf D.h. aber, dass das Tauschen des Termistorblocks nicht reicht, den wird man auch kalibrieren müssen. Bei Wärmepumpe mit eingeschränktem Temperaturbereich könnte die beta-Rechnung ev. reichen, sonst braucht es die Steinhart-Formel und eine 2-Punkt-Kalibrierung, dann bekommt man schon gute Werte bis 100°C. Man könnte natürlich einen PT1000 verwenden und sich den Zoff schenken. |
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In der Wärmepumpe sind sie nicht abgeglichen, da sind nur Spannungsteiler mit 1% Widerstände verbaut. Kann natürlich sein, dass diese direkt an den Widerständen abgeglichen wurden, glaub ich aber nicht. Denke eher das die Thermistoren selektiert werden, ob sie bei meiner Messung genau 25°C hatten, steht auf einem anderen Blatt. Wobei mir die WP WP [Wärmepumpe]-Kamera auch einen K mehr angezeigt hat, als die WP WP [Wärmepumpe]. Ich muss endlich meine LEDs bei Mouser bestellen, dann bekomme ich endlich ein paar TMP117, dann wäre das Thema gegessen. Gibt aber auch bessere Thermistoren mit einer Widerstandstoleranz von +-1%. https://www.mouser.at/datasheet/2/240/Littelfuse_Surface_Mount_Thermistors_MELF_Style_Th-1372378.pdf Verglichen mit den TMP117 sind die aber trotzdem Spielzeug😉. |
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Die werden typ. in SW abgeglichen. |
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Das fällt definitv aus, da ich die Spannung ja direkt an des Sensoren gemessen habe und die sind fix über 1% 20 k Widerstände an die stabilisierte 5V Spannungsversorgung angebunden und gehen wiederum auf Masse. Was im o.a. Schaltplan fehlt, sind AD-Wandler, die liegen vermutlich hinter dem 1 K Widerstand. Die IOs sind grundsätzlich im Schaltplan dieser WP WP [Wärmepumpe] nicht eingezeichnet. Edit: Ist irgenwie noch Old School, erinnert mich an alte Messgeräte. Da wurde so lange abgeglichen bis die Werte gepasst haben. Heute wird halt über Korrekturdaten angepasst, natürlich mit viel höherer Genauigkeit, da ich viel mehr Einflussgrößen berücksichtigen kann. |
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sind die Werte in deinem Link nicht nur Beispiel-Werte für die Berechnung?! Wenn ich mir das Datenblatt eines meiner NTC-Fühler anschaue, sieht mir der doch etwas genauer aus (zumindest im interessanten Temp.Bereich)  Aber was solls. Da hier mit Anlegefühlern, Tauchhülsen, mit oder ohne Wärmeleitpaste oder Dämmung gemessen wird, scheinen mir die äußeren Einflussfaktoren ohnehin schlimmer, als die Sensor-Toleranz |
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Ja 1K Toleranz geht schon, wenn man -20° bis +70° nimmt, aber für die WP WP [Wärmepumpe] braucht man eher <0.1K Toleranz, damit die Wärmemengen halbwegs stimmen, gerade bei hohen Durchflussraten und damit niedrigen Spreizungen. Wenn die Spreizung nur 1K ist, dann sind 0.1K 10% Fehler in der Wärmemenge. Bei 25°C hat man den Vorteil, dass dort das beta 'egal' ist, in deiner Tabelle ist da nur 1% Fehler angegeben (also nur der Fehler im Nominalwert), selbst dieses eine Prozent macht ca. 0.26K Fehler, das sind dann 26% in der Wärmemenge, bei 1K Spreizung. Dazu kommen auch noch Fehler in der Auswerteschaltung. Vielleicht sind inzwischen wirklich die 1% NTCs verbreitet, früher waren das extreme Mistteile. Das ist definitiv so. Theoretisch könnten die auch über die 1k verzogen sein, aber zugegeben nicht sehr wahrscheinlich. Auf den Heizungssteuerungen finden sich manchmal recht abenteuerliche Schaltungen, weil eben keine AD-Wandler verwendet werden, sondern Komparatorschaltungen mit Zeitmessungen und dergleichen, gerade wenn viele Kanäle zu messen sind. Selektion ist eigentlich nicht mehr leistbar, da kommt es ja billiger einen PT1000 zu verbauen. Automatisierter Abgleich in der Prüftechnik ist dann das was übrig bleibt. Aber wissen tun wir das alle nicht, ohne den ganzen Schaltplan zu sehen. Ich würd' nur vorsichtig sein mit den 'üblichen' Annahmen ... |
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die Nibe macht z.B. bei jedem Neustart ca. 15-20min lang, eine Kalibrierung der Fühler-Werte. Vielleicht hat die Panasonic auch irgendeine ähnliche Strategie hinterlegt?! |
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Nicht unbedingt, die WP WP [Wärmepumpe] hat ja die Möglichkeit die Differenz zwischen zwei Widerstände automatisch in der Software abzugleichen. Sie muss ja nur, so wie ich es auch getan habe, die Umwälzpumpe längere Zeit laufen lassen. Dann ist die Vorlauftemperatur gleich der Rücklauftemperatur. Und meine WP WP [Wärmepumpe] macht das ja auch, da läuft die Umwälzpumpe mal 5 Minuten bevor die WP WP [Wärmepumpe] in Betrieb geht. Der Abgleich wäre sogar über einen größeren Temperaturbereich möglich. Bei mir sind ja nur die beiden Widerstände von vornerherein fast ident und das hat auch mich überrascht. Ist ja eine japanische WP WP [Wärmepumpe], die bauen vermutlich sogar den Microkontroller selber. Bei ehemaligen Öl-, Gas- und Holzkesselhersteller die auf WP WP [Wärmepumpe] umgestiegen sind, kann ich mar das schon vorstellen. Aber ich kann ja das Kabel der Sensoren abziehen und den Widerstand mal direkt messen. |
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Nachdem bei der KNV/Nibe die Ölsumpfheizung immer wieder ein Thema ist, dürfte ich diese nun auch bei der Panasonic gefunden haben. Seit letztem WE habe ich im Haus Internet, wodurch die PV und die WP WP [Wärmepumpe] in die Cloud gingen. Dabei fiel mir in der Nacht ein sporadische Stromanstieg auf (WP läuft bei mir in der Nacht nicht).   Unter 3°C dürfte sich die Heizung aktivieren, den da steigt die Temperatur der Leistungstransistoren an. Ich vermute die Spulen des Brushlessmotors erhitzen das Kältemittel. Aufgrund der Temperatur der Leistungstransistoren des Inverters gehe ich davon aus, dass diese nicht durchschalten sondern einen geringen Strom fließen lassen. Dadurch erwärmen sich die Leistungstransistoren auch mehr als im Betrieb. Der Kompressor wird sich dabei nicht drehen. Als Verdichter wird im übrigen ein Doppel-Rollkolbenverdichter (9KD240XBB21) von Panasonic verwendet. Die Heizung benötigt ca. 60 Watt für 25 Minuten. Die Intervalle liegen bei 1,5 bis 2 Stunden, ist aber sicher von der Außentemperatur abhängig. In der Grafik sieht man auch ganz gut warum sich eingeschränkte Betrieb auf die wärmeren Tagestemperaturen der LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] bei großer Speichermasse rentiert. Die Differenz zwischen den Tag zu Nacht-Temperaturen liegt in diesem Fall bei 10-14 Kelvin, was die AZ zwischen 28 und 41 % verbessert. |
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interessant, wie das die unterschiedlichen Hersteller so lösen. Gefühlt machen das alle Stromsparender als Nibe. Ich war ja auch schonmal im Werk bei Nibe und deren Strategie ist da ziemlich direkt: - Sie kennen die Strategien der Konkurrenz - aber laut hauseigenen Studien treten bei allen Alternativen statistisch häufiger Schäden auf - dafür läuft die Kompressorheizung bei Nibe einfach durch Gürtel und Hosenträger sozusagen. Aber ob das wirklich die Beste Lösung ist, kann natürlich hinterfragt werden. |
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Wieviel Geräte eines Typs muß man testen und vor allem wie lange um eine statistische Abweichung erkennen zu können ? |
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Was sie da als Datengrundlage verwendet haben, habens uns nicht verraten 😉 |
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Kommt auf dein gewünschtes Konfidenzniveau an. Herstellerstatistiken haben bei mir persönlich immer ein Konfidenzniveau von 0 und dafür reicht 1 Stück |
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Von mir erntest Du dafür erstmal keinerlei Kritik 😈 |
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Die Monatsarbeitszahlen von Jänner bis Mai 2021 inkl. WW. Davor hatte ich noch keinen extra Stromzähler und jener der WP WP [Wärmepumpe] misst nur den Inverter. 01/21: 4,53 02/21: 4,82 03/21: 5,04 04/21: 5,53 05/21: 5,61 Von 01-05/21: 4,91, sollte nächstes Jahr noch besser werden wenn der Bau dann trocken ist. Wenn ich die PV berücksichtigte und dabei den nicht erhaltenen Einspeisetarif gegenrechne, bin ich bei 6,95 😁. |
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