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Wenn der energieausweis sagt das ne 3fach verglasung reicht, würd i über ne 4te scheibe gar net nachdenken. ja klar versucht man die werte zu verbessern da das fenster immer die schwachstelle bleiben wird in der wand. Ich denke das die 4fach verglasung keinen nachteil haben wird....die frage ist nur obs nitwendig ist und ob es sich jemals rechnen wird. Wenn ma genug geld über hat ists sicher kein fehler. |
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Ich denk da gibts schon nen NachteilDie solaren Gewinne sowie die Lichtdurchlässigkeit leiden mit jeder Scheibe mehr... Außerdem werden die Glaspakete auch immer schwerer -> Belastung auf Beschläge ng bautech |
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bautech, das sind die gleichen Argumente wie bei 2-fach gegen 3-fach Aber du hast natürlich recht! Es gibt sicher ein Limit wieviel Scheiben vernünftig sind. Das Wicknorm mit 4 Scheiben hat Uw 0,62 mit g 51%. Das (glaub ich) beste Internorm in Holz-Alu hat bei 3 Scheiben, 0,69/52% oder 0,77/64%. Wie kann man sich diese Zahlen denn am besten Veranschaulichen? Oder ist das zu komplex und geht nur über ausprobiern im Energieausweis oder ähnlichem? |
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hallo grabenkollege ...
aber seit dem wechsel von 2- auf 3-fachverglasung ist der rahmen die schwachstelle. also würde ich eher den rahmen weiter verbessern. auch das system fenster/wand ist da spannend. wenn man sich eingehend damit beschäftigt ist die vermeidung von wärmebrücken in dem bereich vermutlich wichtiger. bei internorm gibts ja auch schon lange 4 scheiben und Uw 0,63 - ist aber ein nischenprodukt. persönlich würde ich den fensteranschluß optimieren bevor ich an eine 4-te scheibe denke, stichwort rahmen überdämmen, und einen perfekten einbau mit dem system meiner wahl machen - da kommen bsplw zauberschaum und acryl sicher nicht vor ...
so würde ich das sehen. hier wurde das thema von der donauuni krems aufgearbeitet... http://www.glassolutions.at/de/downloads/produkte/waermedaemmung/wieviel_fenster_braucht_das_haus_auszug_studie_5_2010.pdf zitat: 
genau dieses climatop-max-glas mit Ug 0,5 und g=60% haben wir südseitig eingebaut; das geht nur mit weißglas und kostet aufpreis; glassplitting wäre ein punkt beim fensteroptimieren, wird erstaunlicherweise nur selten gemacht. Ug 0,6 und g=62% gibts aber bei internorm bsplw als standard und gleichpreisig wie das Ug 0,5-er g=50% für die nordseitigen fenster... |
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So ist es. M.M. liegt das bei 3.
Next step kann dann die "Folien"-Scheibe sein mit 24 SZR. Prototypen gibts seit mind. 2 Jahren. Mal sehen ob die passenden Kunststoffe gefunden werden um eine klare Durchsicht über viele Jahre zu gewährleisten... |
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oder die vaakuum-verglasung.
gibts auch schon und scheitert nur am eigenwilligen durchblick mit den sichtbaren abstandshaltern... |
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Welcher Hersteller hat denn das? Oder bauen das alle ein auf Anfrage? Wie hoch ist denn der Aufpreis in % bei dir ungefähr gewesen? |
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Genauso hingepeckt wie ihr auf die 4 fachverglasung haben damals auch die häuslbauer auf die 3fach wies neu gekommen ist und alle noch mit der 2 glas gebaut haben.....in zukunft sind net nur die heizkosten thema sondetn auch kühlkosten( da hat die 4 fach die nase weit vorne),da heisst es nen guten mittelweg zu finden. |
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Mehr Scheiben bedeuten in der Regel noch mehr Fehlerquellen in Bezug auf Glasverunreinigungen (dadurch resultierende Reklamationen sowie Glasbrüche), Detailanschluss Glaskante zu Abstandhalter, bzw. deren Abdichtung und Gasfüllung (Stichwort ist "Mehrscheiben-Isolier-Glas-Effekt"). Somit wirkt sich das ungüstig auf die Lebenswerartung aus.
Natürlich ist es gut, wenn die Industrie im Wettbewerb steht und immer neue Innovationen auf den Markt bringt, um das Produkt in Punkto Dämmwerte, Dichtheit, usw. zu optimieren. Da hat sich in den letzten Jahren ja so einiges zum Positiven entwickelt (Abstandhalter, Beschlagssysteme, Dichtungen, optimierte Armierungen, Profile, usw.). Jedoch war nicht alles, was auf den Markt kam gut, wirtschaftlich oder kam beim Kunden an. Man denke an die Holzprofile, in die man Löcher hineingeschnitten hat, um den Uf-Wert zu verbessern ... an thermisch getrennte Stahlarmierungen, die man in 08/15 Plastikfenster verbauen wollte, an Hässlichkeiten wie eine 5 cm dicke gedämmte Alu-Schale usw. Die 4-fach Verglasung hat jetzt ausschließlich den Vorteil, dass das Scheibenpaket besser von innen nach außen isoliert. Ansonsten hat sie nur Nachteile: Schlechterer Energiewert von außen nach innen, schlechterer Lichteinfall, geringere Lebenserwartung, mehr Fehlerquellen, höheres Gewicht (für den Beschlag), etc. Ja. Vor 4-5 Jahren hatten wir das schon in der Branche, dass sich die Hersteller gegenseitig einen Pe**s-Vergleich lieferten, um sich beim Uw-Wert zu unterbieten: "Konkurrent hat Uw 0.75, ich schaff das mit Uw 0,72!" Kaum einer dieser Exoten wurde jedoch tatsächlich gekauft und fast alle dieser Fenster verschwanden innerhalb von 2-3 Jahren wieder aus dem Sortiment. Daher ist auch nicht zu raten, auf so einen Prototypen einzusteigen, weil du dann in 5 Jahren, wenn dir mal ein Fenster zB durch einen Einbruch eingeht, keinen neuen Flügel mehr bekommst, wenn das System nicht mehr produziert wird. Noch mehr Glasscheiben sind außerdem kontra-produktiv zum gängigen Trend, dass der Kunde immer größere Fenster in seinem Haus haben möchte. Bei der 4-fach Verglasung werden die maximalen Größen logischerweise kleiner werden. Ein weiterer Punkt betrifft dann auch die Montagekosten. Wenn Elemente zu schwer werden, dann brauchts auch mehr Personal oder mechanische Verhub-Hilfen, um das überhaupt installieren zu können. Hast du zum Beispiel eine 1,5 x 2,3 Meter große Fixverglasung im OG deines Rohbaus und willst das mit 4-fach Verglasung haben, dann wiegt das Trumm knapp 140 kg. Irgendwann ist die Grenze erreicht, dass die Monteure das tragen können. Und wirtschaftlich ist das auch zu überlegen, ob eine 4-fach Verglasung zB 1500 Euro Aufpreis kostet, 500 Euro mehr an Montagekosten verursacht, und man sich pro Jahr vielleicht 70 Euro an Heizkosten erspart, dafür 5 Jahre früher die Glaspakete kaputt gehen. Da hat die 4-fach Verglasung die Nase aber überhaupt nicht vorne.
Du brauchst trotzdem noch ein Sonnschutz-Produkt, wenn dir von Mai bis September im westseitigen Fenster ab 13 Uhr die Sonne reinbrennt. Du brauchst es trotzdem noch als Sichtschutz, Blendschutz und zum Abdunkeln wenn du schlafen willst. Das einzige bei dem die 4-fach Verglasung kühlt, ist die Übergangszeit. Wenns Ende Februar mal lässige 15 Grad hat und die Sonne scheint, verhindert die Verglasung wirksam die Erhöhung der Raumtemparatur durch solaren Energiegewinn. Der Trend muss langristig irgendwo in eine andere Richtung gehen. Eine Einsparung von ein paar Euro Energiekosten pro Jahr bringt schließlich ökologisch überhaupt nichts, wenn dafür in der Herstellung weit mehr Energie und Rohstoffe verbraucht werden. Ich persönlich freunde mich immer mehr mit der Vakuum-Verglasung an. Technisch ist das möglich, diese Variante mit 2 Scheiben und einem Ug-Wert von 0,3 herzustellen und das auf Dauer auch wirtschaftlich. Momentan sehe ich eben noch folgende Probleme bzw. Argumente die dagegensprechen: 1.) Problem mit Außenluftdruck - wie das technisch ohne Abstandhalter im sichtbaren Bereich gehen soll, weiß ich nicht. 2.) Randverbund muss vermutlich komplett neu überdacht werden. 3.) Wenn das so extrem gut dämmt, dann heizt man logischerweise auch kaum Wärmenergie durch die Glasscheibe nach draußen. Die äußere Scheibe bleibt somit sehr kalt, und das führt in weiterer Folge zu Problemen mit dem Außenkondensat (wenn sich am Morgen die Außenluft erwärmt und auf die kalte Scheibe trifft). Da müsste man eigentlich die Glasscheibe elektrisch beheizen (wie zB bei der Heckscheibe im Auto) oder eine andere Möglichkeit finden, um mit dem Kondensat-Thema fertig zu werden (besondere Beschichtungen, etc.) |
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| Hallo Romeo Toscani, schau mal hier im Shop nach, da siehst du Preise und wirst sicher auch fündig. | ||
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wir habens von internorm bekommen. war damals das standard high-end-glas.
mit goodwill kanns wahrscheinlich fast jeder anbieten. hab nochmal unsere gesamten anbote/auftragsbestätigungen durchgesucht, war rund 15-20% aufpreis, bsplw bei einer summe (7 fenster) von € 5575,- ein aufpreis von € 938,-
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Studie Donau Uni Krems? - Da für einen geplanten Neubau gerade wieder das Thema 4-fach Glas aktuell ist, hätte ich eine Frage an die Experten, inwieweit die o.a. Studie seriös sein kann (wurde anscheinend von Internorm gesponsert)?
Oder trifft hier wieder die Aussage zu, dass man mit Statistik alles beweisen kann? Für meinen Hausverstand stellt sich nämlich die Frage, wie ein nach Norden ausgerichtetes Fenster (wo nie die Sonne hinscheint) mit U-Wert 0,5 eine bessere jährliche Energiebilanz haben kann, als eine Wand mit U 0,12? Wurde hier etwa der Sommer mit einbezogen, wo das Fenster bei hohen Lufttemperaturen ja viel mehr Wärme ins Haus lässt, als die Wand? |
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ich glaube kaum daß eine leitende wissenschafterin der donauuni krems auf zuruf eine gefälligkeitsstudie macht ...
außerdem steht doch alles drinnen und ist nachvollziehbar. gerechnet wurde mit dem EA EA [Energieausweis]-erstellungstool. es ist es durchaus die regel daß die industrie studien beauftragt. manche verschwinden dann in der schublade, manche werden auszugsweise veröffentlicht, manche gesamthaft. je nach ergebnis... diffuse strahlung?
steht doch alles in der studie... der sommer wurde natürlich nicht gerechnet, der EA EA [Energieausweis] bilanziert die solaren gewinne und rechnet nur jene der bilanz zu die nutzbar sind (heizperiode) steht doch alles in... ah das hatten wir schon ... |
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habe die Studie gelesen : Der Sommer wird einbezogen !!
Da kommt natürlich viel Energie ins Haus (oft meist zuviel); aber im Winter ?? Es heißt in der Studie: " Es .. wurde die Jahres-Heizenergiebilanz erstellt " (also ein GANZES Jahr). Für mich ist dies Schummel-Wissenschaft ! Der Link ist jetzt : http://www.eckelt.at/de/downloads/produkte/waermedaemmung/wieviel_fenster_braucht_das_haus_auszug_studie _5_2010.pdf wurde (also geändert ) MfG Peter |
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Sommer wird einbezogen - habe die Studie gelesen : Der Sommer wird einbezogen !!
Da kommt natürlich viel Energie ins Haus (oft meist zuviel); aber im Winter ?? Es heißt in der Studie: " Es .. wurde die Jahres-Heizenergiebilanz erstellt " (also ein GANZES Jahr). Für mich ist dies Schummel-Wissenschaft ! Der Link ist jetzt : http://www.eckelt.at/de/downloads/produkte/waermedaemmung/wieviel_fenster _braucht_das_haus_auszug_studie_5_2010.pdf wurde (also geändert ) . Bitte Blank nach _fenster löschen. Der Link ist ohne Blank schlecht darzustellen. MfG Peter |
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Über Pro Kontra wurde hier schon viel diskutiert.
Mal ein anderer Ansatz. In der Theorie funktioniert alles wunderschön un kann auch entsprechend gut dargestellt werden. In der Praxis zeigt sich leider oft ein ganz anderes Bild. Je niedriger der Dämmwert am Glas, desto her ist außen auch mit Kondensat an der Scheibe zu rechnen. Wird sehr oft als unangenehm empfunden. Bei Objekten, welche keine kontrollierte Wohnraumlüftung (24 Stundenbetrieb) haben, kann es durch falsches Nutzerverhalten leicht zu einem Anstieg der rel. Luftfeuchte kommen. Dann verlagert sich die Kondensatproblematik in den Falzbereich. Die Kombination Isoliergläser mit sehr guten solarem Energieeintrag in Kombination Gläser mit sehr guten Wärmedämmwert, angepasst an die Himmelsrichtung bringt spürbare Vorteile. Pro mm Glasstärke kommen auf den m² 2,5 kg. Einfach hochrechnen. Die Schwachstelle ist der Rahmen (der gibt ohne konstruktive Maßnahmen ab einem entsprechenden Flügelgewicht nach) aber auch der Beschlag (bei fehlender regelmäßiger Wartung). Sinnvoll wäre es, das Gesamtpaket zu bewerten (Rahmen, Dichtungsebenen, Glaseinstand, Flügel, Anschlussprofile, Abstandhalter, Isolierglas). Dass ist aussagekräftiger als nur einzelne Komponenten. Es bringt nichts, ein 4 fach glas einzubauen, wenn beispielsweise der Rahmen ungedämmt ist oder das Isolierglas nicht überdämmt wird. In einer guten Konstruktion sind die Schwachstellen thermisch optimiert.
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Also was soll ich jetzt in der Praxis nehmen, um spürbare Vorteile zu haben? Ein paar Zahlen wären da ganz nett... Kondensat außen würde mich nicht stören. An nebligen Tagen sehe ich auch ohne Kondensat praktisch nichts. Kondensat innen ist in einem Neubau auch kein Thema. Da kämpft man eher mit zu niedriger Luftfeuchte (KWL ist geplant). |
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Um es auf die Verglasung einzugrenzen:
Ich habe es folgendermaßen gemacht: Verglasungen gegen Osten (Morgensonne), Süden (Tagsüber) und Westen (Abendsonne) habe ich mit Ug 0,6 und G-Wert 62% ausgeführt. Verglasungen gegen Norden und Verglasungen ohne Durchsicht in Ug 0,5, G-Wert 50% bzw. 0. Ausrichtung vom Haus ist genau in der Achse Ost-West (First Ost nach West), sodass die Sonne voll genutzt werden kann. Im Energieausweis reden wir da von Kommastellen. Habe mir die Berechnung zusätzlich mit dem PHHB gemacht. Ist rechnerisch zwar besser aber es kommt zur Praxis nicht ganz hin, da auch die Ausrichtung des Hauses wichtig ist. Als Praxisvergleich des solaren Energieeintrages habe ich dazu eine nahezu gleich große Verglasung beim Nachbarn mit Ug 0,5 und G-Wert 50%. Zur gleichen Zeit (ein paar Minuten Zeitverschiebung durchs gehen) ist das Wärmeempfinden hinter beiden Verglasungen (gleiche Ausrichtung) auf der Haut unterschiedlich spürbar. G-Wert 50 % ist subjektiv kühler. Ich merke in der Übergangszeit bei 62% G-Wert, dass die Heizung hier nur unterstüzend benötigt wird und durch die großen Glasflächen das Haus gut erwärmt wird. Im Sommer schafft der außenliegende Sonnenschutz angenehmes Raumklima vor der sommerlichen Überhitzung. Ein Praxissbeispiel: Balkontür 1200 x 2400, Ug 0,6, G-Wert 62%, Raumtemperatur 23°. Durch öffnen des Sonnenschutzes konnte vor 2 Wochen Mittags bei Sonnenschein die Raumtemperatur um 2 ° erhöht werden. Heizung war währenddessen inaktiv. Derzeit heizt zu Mittag die Sonnen mein Wohn-, Esszimmer und die Küche mit auf. Gestern hatte ich bei einer Außentemperatur von -8,5° und einer Raumtemperatur von 23° noch 21,8° auf der Fensterbank im Bereich vom Fensterprofil. Bei der Verglasung mit Ug 0,5 (G-Wert 50%) sind es grade mal 0,5° mehr. 4 Fach Glas bedeutet auch, dass der m² Glasfläche ca. 10kg Mehrgewicht bedeutet, was wiederum auf die Lebensdauer der Beschläge geht (trotz jährlicher Wartung). Wie oben auch beschrieben gibt es die Möglichkleit für Folien anstatt Glas. Der Ansatz ist gut, sofern die Folien die Temperaturen im Scheibenzwischenraum im gleichen Zeitraum wie die Floatgläser wegstecken können. Derzeit ist das jedoch noch im Anfangsstadium. Eine generelle Empfehlung ist schwierig, das es viele Meinungen dazu gibt. Bei guter Ausrichtung des Hauses und Ausnutzung der solaren Energie ist ein Mix sinnvoll. 4-fach Isolierglas bringt wärmetechnisch Vorteile, wobei für mich die Nachteile überwiegen (Gewicht, Taupunktverschiebung, Pumpbewegung durch Temperaturbelastung im Scheibenzwischenraum, Preis). Das Kondensat an der Außenseite ist nicht zu unterschätzen. Neben ist anders. Bei Kondensat an der Außenseite hast ein Milchglas. Das siehst nicht raus. |
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ich hab eim selben hau sgetauscht.
alt -> Ug3,0 g=60% neu -> glassplitting wie squawvally -----> Ug0,5 g=50% -----> Ug0,45 g=60% selbst jetzt bei deutlich über 60% heizlast bei minustemperaturen steht die heizung in unserem altbau tagsüber still wenn die sonne scheint... vorgestern -> 7h stillstand der heizung die highend-fenster waren eine der besten entscheidungen bei der sanierung...  |
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natürlich nicht ...
es wurde mit der monatsbilanzierung des EA EA [Energieausweis] gerechnet. dabei werden nur die nutzbaren solaren gewinne gerechnet. alles andere wäre ja völlig sinnlos... |
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Dyarne super Grafik für die Heizung.
Um es aber auch kritisch zu sehen. Wenn die Heizung nicht läuft, gibt's am Abend bei der FBH FBH [Fußbodenheizung] auch zu wenig Wärme da das Durchdringen der Wärme zeitversetzt ist. Restwärme ist aber vorhanden. Dass sollte bedacht werden. Aber dass war mir zumindest bewusst. Im Normalfall habe ich ergänzend einen Schwedenofen, der rasch Wärme liefert. Sonnenwärme im Raum und somit Behaglichkeit ist schwer mit Zahlen zu belegen. Das ist eher Emotion und für jeden anders. Anbei eine Veranschaulichung der solaren Gewinne. 
Interessant ist die gelbe Spalte. Die zeigt den solaren Energiegewinn. Die obere Grafik wäre ein Kombination aus Glas (Ug 0,5 gegen Nord, G-Wert 50% und Ug 0,6 mit G-Wert 62%).Die Grafik darunter Ug 0,5, G-Wert 50%. Mit 3 Elementen (2400 x 1500) und G-Wert 62% ist es bei Sonnenschein möglich, die Raumtemperatur um 5 ° zu heben. Hätte man jetzt ein Glas mit Ug 0,5 und einen G-Wert von 60% wäre das optimal. Diese Gläser bieten als giveaway auch einen besseren Lichtdurchlass, |
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@Squawvally: Danke für die Zahlen.
Interessant wäre noch ein Vergleich 3-fach Glas mit Ug 0,5 G-Wert 60% zu 4-fach Ug 0,3 mit G-Wert 37% im Norden... |
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