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bitte Suchfunktion benutzensiehe Post von Divo:
http://www.energiesparhaus.at/forum/20220 |
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liebe(r) noesro,
glaub mir, ich hab die SUFU benützt, aber ich brauch hier die D1-Experten ;) und Divo hat nix über D1 geschrieben! Was nützt mir die 4/18/4/18/4, wenns nicht in den D1-Rahmen reinpasst? Und beim Vertreter hab ich das gefühl er will uns das Kryptonaufs Auge drücken ... Ich hoffe Heinzi oder Romeo melden sich ... nix für ungut, trotzdem danke ... lg nelly |
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Rahmendicke und Glasstärke - Die kostengünstige Möglichkeit, ein Glas mit Ug 0,5 zu bauen, ist, 3 jeweils 4 mm dicke Gläser mit 2 x 18 mm Abstand und Argongasfüllung zu kombinieren (4/18Ar/4/18Ar/4).
Diese Glaselementdicke von 48 mm erfordert allerdings bei Holz-Alu-Fenstern eine Holzdicke von rund 8 cm. Wenn D1 (was ich annehme) einen Flügelholzquerschnitt von "nur" 7 x 7 cm hat, kann dieses Glas aus "Platzgünden" nicht vernünftig eingebaut werden. Dort wird dann ein Glas mit 2 x 16 mm Abstand eingebaut, der Ug-Wert mit Argon liegt bei 0,6 W/m²K (mit 2 x 12 mm Krypton werden 0,5 auch erreicht, nur zu einem höheren Preis als mit Argon). Achtung bei 6 mm dicken Gläsern (z.B. bei Scheiben über 140 x 240 cm Fläche): Hier sinkt der Abstand dann oft auf nur mehr 12 bis 13 mm und der Ug-Wert steigt sogar auf 0,7 W/m²K. P.S. Stärkere Holzrahmen erlauben nicht nur den Einbau dickerer Gläser, sondern bieten auch mehr Rahmenstabilität, was gerade bei schweren 3-Scheibengläsern vorteilhaft ist (ist aber wegen des Holzmehrverbrauchs natürlich auch teurer). |
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Hi Franz,
danke für deine Antwort. Lt. EA bringt uns die 0,5er Verglasung mehr als der bessere Rahmen, das haben wir uns ausrechnen lassen; ausserdem ist lt. derzeitiger mündlicher Info (Angebot kommt erst) das 0.5er Glas günstiger als der dickere Rahmen Combina 112 - daher bleiben wir vorerst noch bei D1 ... ich werde aber morgen nachfragen, wieviel Platz für das Glaspaket ist ... Kannst du mir da bitte auch noch kurz beim ESG weiterhelfen? wir haben bodentiefe Elemente, bei denen steht derzeit "Ug = 0,6 4b/16/4/16/b4 3x ESG 6mm" --> würde doch eigentlich heissen, dass es nicht 4b/16/4/16/b4 sondern 6b/??/6/??/b6 heissen müsste, korrekt? erreicht das dann auch die 0,6 nicht mehr, obwohl es dabei steht? Bzw. wie ist das mit "VSG innen 8mm (0,76mm Folie)" - da ist ja dann die Mittelscheibe aus VSG (und müsste daher 8 stehen), obwohl wieder 4b/16/4/16/b4 Ug 0,6 im Angebot steht ... danke dir! |
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hallo nelly - Du hast völlig Recht, das ist ein absoluter Widerspruch und wirkt nicht unbedingt transparent. Die Gläser müssten dann natürlich z.B. "ESG6b/16/..." heißen (bei VSG analog).
Wichtig ist: Bei Abstand 2 x 18 mm hast du Ug 0,5, bei 2 x 16 mm 0,6, darunter dann ca. 0,7. Die Gläser "rundherum" müssen dann mit den Abständen ins Holzprofil passen. |
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hi Franz - danke dir, das bestätigt mein "Gefühl" ;) Wird spannend, wie das mit den ESG bzw. VSG funktionieren soll, falls sie keinen Platz für 48mm Glaspakete haben - denn dann gehen sich ESG/VSG ja erst recht nicht aus ... ;)
Wenn es heisst VSG innen - wo ist dann eigentlich dieses "innen"? Die mittelscheibe? lg nelly |
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@nelly - Der heinzi kennt sich mit Katzbeck gut aus, ich denke er kann hier auch was zur Gesamt-Glasstärke sagen.
Wenn man annimmt, dass das 4b/16/4/16/b4-Paket das größtmögliche ist, was in diesem Profil Platz hat, würde sich duch Einsatz von 6 mm ESG der Abstandzwischen den Scheiben verringern, theoretisch auf: 6b/14/6/12/b6, bedeutet einen Ug-Verlust von 0,1. Gleiches gilt für VSG innen 8mm (0,76mm Folie). Das wird dort eingesetzt, wo das Glas eine Absturzsicherung darstellt. PS: Im Angebot steht meistens das Grundglas drinnen, zB bei dir 4b/16/4/16/b4, und dann in den einzelnen Positionen die Abweichung vom Grundglas. zB: ESG 4 mm innen, außen, mittig; VSG innen; Satinatoglas; usw. |
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Hi Romeo, - auf Heinzi hoff ich eigentlich ... ;)
Dh bei einem Ar-Glas Ug 0,5 in Kombi mit ESG müsste eigentlich stehen: ESG 6b/18/6/18/B6ESG !? Das sind immerhin 54mm - in welchen Rahmen passt denn so ein Monster ? *gg* bei mir steht bei jeder Fensterposition dabei, welches Glas angeboten wird (eben überall das 4b/16/4/16/b4), nur eben manchmal (bei den gefährdeten Stellen) das 3x 6mm ESG bzw. VSG in einer zusätzlichen zeile... Wie würde das dann ausgeführt werden wenn ich das Angebot einfach so im Vertrauen annehme, obwohl das Glaspaket dann gar nicht in den Rahmen reinpasst? Wird da einfach das schlechtere Glas genommen obwohl man das besser verrechnet? lg nelly |
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@nelly
innen würde ich als raumseitig (also die innerste Scheibe) interpretieren, ist für VSG auch dort sinnvoll. @Romeo Solche verwirrenden, um nicht zu sagen, irreführenden, Aussagen in Angeboten würde ich gelinde gesagt als nicht kundenfreundlich bezeichnen. Wie man in diesem Fall sieht, ist das auch sicher nicht vertrauensfördernd, zu Recht wie ich meine. |
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hi Franz,
danke fürs VSG. Vertrauensfördernd zum "Verkäufer" - hast recht, der hat bei mir einen etwas "komischen" Eindruck hinterlassen. Wir haben aber beim ersten Kontakt mit Katzbeck einen ausgesprochen tollen "technischen Angestellten" ewischt, der aber leider selber keine Angebote legen darf, daher hat er uns für das Angebot "weitergegeben" - er steht aber für Fragen jederzeit zur Verfügung (mehfach getestet ;)) und den werd ich morgen mal anrufen ;) Was kostet der m² Kr-gefülltes Glas eigneltich mehr gegenüber Ar 0,6er? lg Nelly |
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Krypton - der Preis schwankt sehr stark, ich schätze den Aufpreis auf ca. EUR 1,50 bis 2 pro mm Abstand (= Liter Gas), bei 2 x 12 mm also auf EUR 35 bis 50 pro m² Glasfläche. |
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Franz - Danke dir, das deckt sich mit dem "Daumen mal Pi", das uns gesagt wurde!!
lg Nelly |
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@Franz Lagler - Du kalkulierst doch auch selber Angebote oder?
Da gibts nun mal Grundpreise vom Profil, von der Lasur, Alu-Beklipsung, Grundglas, Abstandhalter, um überhaupt eine Kalkulationsbasis zu haben. Natürlich wäre es besser, bei jeder Position den Ug oder noch besser den Uw-Wert hinzuschreiben, aber wenn die Software das nicht automatisch macht, tut sich das keiner an. Wenn ich mir ein Auto kaufe, dann steht dort auch drinnen: Durchschnittsverbrauch ca. 7,4 l / 100 km. Wieviel ich tatsächlich verbrauche, wenn ich vollgetankt 4 Leute samt Gepäck im Auto habe und einen Schi-Träger am Dach montierte, schreibt mir auch kein Auto-Verkäufer verbindlich ins Angebot
Es geht hier aber mehr um die Logik. Wenn man dem Kunden erklärt, warum das so ist, dann versteht er es ja. Blöd ist, es wenn man ins Angebot 0.5 schreibt, und dann ist es 0.7. Da hat der Katzbeck-Vertreter aber meiner Meinung nach eh richtig reagiert, wenn er hier sagt, dass der 0.5 Wert nur mit Kryptongas erfüllt wird. ------------------- Stellt sich nur noch die Frage, ob überhaupt 0.5 gebraucht wird, oder obs nicht mit 0.6 oder 0.7 auch noch ausreichend ist. Bedenke die Eventualität eines Scheibentausches in XX Jahren. Wieviel Katzbeck mehr verlangt, weiß ich nicht. Kenne aber Hersteller die einen m² Aufpreis von knapp 70 Euro (Listenpreis) haben für das Kryptongas. |
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@ Romeo - theoretisch würde das 0,6er auch reichen, um die in NÖ geforderten 10 kWh/m²a zu erreichen, aber der Puffer ist sehr gering (EA mit D1 + 0,6 = 10,31 kWh/m2a; D1 + 0,5 = 9,38 kWh/m2a).
Uns hat der EA EA [Energieausweis]-Ersteller selber gesagt, dass das D1 mit 0,5er vorzuziehen ist (auch gegenüber dem Combina 112 mit 0,6er Verglasung), da somit für etwaige Wärmebrücken die von der Donauuni anders gerechnet werden könnten (oder andere Werte bei Dämmstoffen angesetzt werden), dann noch etwas Luft ist und wir nicht gleich die Förderung verlieren ... erscheint uns auch logisch ... |
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@Romeo - Wenn ich ein Angebot ausarbeite (das ist viel mehr als bloßes Kalkulieren), dann nur nach einem ausführlichen Beratungsgespräch und da wird über so etwas Wichtiges wie die Verglasung genau gesprochen, speziell wenn es um 6 mm-Verglasungen geht (da kommen dann z.B. auch Faktoren wie das Glasgewicht von 45 kg/m² im Fall einer Reparaturverglasung etc. zur Sprache).
Ich möchte dir deine Sicht der Dinge nicht nehmen, aber: Eine Glasangabe (siehe nellys post) "Ug = 0,6 4b/16/4/16/b4 3x ESG 6mm" ist jedenfalls grob falsch und irreführend, da gelten auch keine Ausreden auf Kalkulationsbasis, Software oder anderes. Und dass man statt mit 0,5 auch mit 0,6 oder 0,7 durchkommt, mag ja sein, bedeutet aber jedenfalls eine Verschlechterung um 40 %! LG Franz |
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@Franz - Wir sind da eh einer Meinung! Bzw. du weißt was ich meine ...
Beraten kann man aber auch 3 Stunden, und es gäbe immer noch Gesprächstoff über Fenster. Es geht aber dann immer noch auch darum, was und vor allem wie es im Angebot steht. Auf einen garantierten Uw-Wert legt sich kaum jemand fest. Da ist höchstens was von "Bestwert" oder "Standardwert" zu lesen. Dass das Grundglas am Anfang ersichtlich ist (und Veränderungen dazu in den einzelnen Positionen), stellt aber eine gängige Praxis dar. Und das hängt nun mal doch mit der Kalkulation-Software zusammen. Beispiel Josko: 3 Mal zu viel Informationen. Ein Angebot für einen Neubau hat da schnell mal 20 Seiten ... in jeder Position gibts Extra-Hinweise (auch unwichtige) und es wiederholt sich alles. Dazu noch separte Vorlagen-Texte über Bodenanschlüsse, Ö-Norm Montage, thermischen Spannungsbruch, Mehrscheiben-Isolierglas-Effekt, noch 4 Seiten Rechtliches, Lieferbedingungen, Montagebedinungen usw. Vorteil: Alles penibel genau aufgelistet. Wird als Word-Dokument ausgeworfen, somit kann man es selbst noch gut formatieren. Nachteil: Liest sich sehr schwer, bzw. wirft danach eigentlich nur noch mehr Fragen auf. Braucht so gut wie immer ein Nachgespräch zum Angebot, weitere Fragen zu beantworten. Schreckt auch ein wenig ab, durch die vielen Hinweise. Beispiel Rekord: Angebot wirkt aufgeräumt, besteht aber auch nur aus Standard-Texten. Einzelne Positionen werden gut erklärt, aber Hinweise und Erklärungen etc. fehlen. Vorteil: Guter Überblick. Nachteil: Wird als PDF ausgeworfen, keine Möglichkeit was zu ändern. Es wird nur das Standard-Produkt beschrieben, Abweichungen sieht man in den einzelnen Positionen. Hier gibts dann aber keine Hinweise mehr über Ug, Uw, usw. Beispiel Gaulhofer: Da wird alles in einer Wurscht runtergeschrieben. Vorteil: In jeder Position wird alles genau aufgelistet (auch der Glasaufbau und der Ug-Wert). Nachteil: Komplett unübersichtlich. Wieder PDF-Datei, man kann händisch nichts zusammenfassen oder vereinfachen. Beispiel Bayerwald: Wirkt im gesamten auch sehr aufgeräumt und zusammengefasst. Vorteil: Liest sich gut, da aufs wesentliche beschränkt. Nachteil: Es fehlen Detail-Angaben zum Produkt sowie nützliche Hinweise. ------------------------------------ Also, so gut auch die jeweiligen Kalkulations-Programme für den Kalkulanten funktionieren ... der Kugelschreiber ist nachwievor nicht zu ersetzen.
Beratung ist natürlich das Um und Auf. Nur, jemand der zu 3 bis 4 Firmen hin geht, und noch weitere Angebote übers Internet einholt, der blickt dann nicht mehr durch, wer was zu ihm gesagt hat. Deswegen leg ich auch sehr viel Wert darauf, was geschrieben wird. |
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