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'Unzufrieden' mit dem Fenster Tausch

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  •  Gast
19.1. - 24.1.2012
7 Antworten 7
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Hallo!

Nachdem in unserem alten Haus (Bj. 1962 bis 1977) nun endlich alle alten Fenster durch neue ersetzt wurde, bekomme ich langsam Zweifel bezüglich Qualität des Material und des Einbau's.

Im Angebot steht VEKA Softline 70 MD, 5 Kammern, 3 Dichtungen mit Mitteldichtung, 3-fach Wärmedämmverglasung, k = 0,7 W/m2, Beschläge Roto, Lärmschutzverglasung 39 dB.

1) Gleich nach dem Einbau ist mir aufgefallen, dass die Fenster 'wärmer' sind, als der Rahmen bzw. an der Leiste. Seit meinen heutigen Recherchen weis ich, dass der Rahmen einen schlechteren Wert hat, als die Fenster. Hätte man im Angebot nicht darauf hinweisen müssen?
2) Die Rahmen rund um die Glasfläche sind scheinbar Alu oder Edelstahl. Das ist ja auch nicht optimal, oder? Und bezüglich der 'Abstandhalter' (?) hatte ich seinerzeit auf Kunststoff bestanden. Das kann ich aber selber nicht prüfen.

3) Kann ich selbst irgendwie Prüfen ob die Fenster 'dicht' eingebaut wurden. Abgelaufen ist das so: alte Holzfenster raus schneiden, etwas kleinere neue Fenster fixieren und Schäumen. Danach kam innen nur eine Leisten als Abdeckung über den Schaum, und aussen wurden mit Silikonschläuchen und Silikon abgedichtet.

4) Hier im Forum habe ich gelesen, dass 3-fach Verglasung eher einen 80-90 mm Rahmen benötigt. Wir haben jetzt aber nur 70mm. Muss ich mir diesbezüglich Sorgen wegen der Haltbarkeit machen? Die Bruttomaße sind folgende: Fenster ca. 115x105 cm, die Balkontüren 102x192, 92x192 und eine große mit 150x207 (1:2 geteilt).

5) Im Angebot steht 'inklusive Grob- und Feinputzarbeiten'. Mein Maurer meinte aber es sei eher ein 'besserer Grobputz'. Teilweise reicht es etwas zu spachteln und zu malen, teilweise muss man eher noch massiv nacharbeiten.

6) Die Fensterbänke: diese sollen doch angeblich nicht nachgeben, sprich: sich nicht durchbiegen bei Druck von oben? Eine Fensterbank wurde unterhalb nur ca 7cm hoch geschäumt, und gibt bei Druck nach.

Für die durchführende regionale Firma hatte ich mich entschieden, weil im Umfeld viele dort bezogen haben und mit der Qualität zufrieden waren. Hingewiesen wurde ich nur darauf nicht alles zu bezahlen bevor nicht der letzte Rest fertig gestellt ist. Letzteres habe ich zum Glück befolgt, denn es muss zb. noch ein Glas getauscht werden, das schon gesprungen war, ein Insektengitter montiert, etc..

EXTREM gestört hat mich die Sache mit den STV wegen der Rollo Kästen. Wir haben im OG leider nur knapp 210 Raumhöhe. Daher sind die Überlager auch eher tief angesetzt. Bei Bestellung wurde ich nur darauf hingewiesen, dass man 6cm STV benötigt. Diese 6cm hätten mich nicht gestört. Als Laie habe ich aber nicht berechnet, dass das ganze inklusive Rahmen dann >12cm niedriger wird.
Daher sehe ich (selbst 186 groß) jetzt immer nur direkt auf die STV wenn ich aus dem Fenster gucke. Und bei den Balkontüren ist es dramatisch. Jetzt muss ich mich bücken um auf den Balkon zu gelangen. Geschätzte Durchgangslichte liegt jetzt bei <180. Ich als Laie habe das nicht bedacht; darauf hätte man doch hinweisen müssen?!

Die Sache mit der Solarwirkung hat man mir auch 'verkehrt' als positiv verkaufen wollen. Es wurde gesagt, dass die Scheiben sich im Sommer automatisch etwas abdunkeln. So ein Unfug. Das hatte ich schon zuvor in Erfahrung gebracht, dass dies negativ bezüglich Sonneneinwirkung ist.


Alles in allem war das Angebot im Vergleich mit 5 anderen Firmen (Internorm, Rekord, div. Baumärkte) das Beste und günstigste. Wobei ja mit diversen Angaben scheinbar getrickst wurde. Die Förderung (Schallschutz) hat Problemlos funktioniert. Die Qualität scheint generell passend.
Aber an allen Ecken und enden gibt es eben Dinge die mich unsicher machen und/oder ärgern.

Was meint Ihr dazu?

['amüsante' Info am Rande: mein Bruder hat vor einem Jahr Haus gebaut. Fenster von Internorm. Ihm wurde kein Schallschutz empfohlen, und es wurde nur 2-fach Verglasung eingebaut (u 1.3), obwohl er 25cm Mauer+15cm WVS hat. Der ärgert sich jetzt grün und blau seit er meine Fenster kennt]

  •  Franz Lagler
19.1.2012  (#1)
Information und Beratung - Dein Fall zeigt (leider) sehr anschaulich, wie wichtig Information UND Beratung VOR dem Kauf sind:

Bei der Information sehe ich auch eine Holschuld beim Käufer während (gute) Beratung natürlich nur vom Verkäufer geliefert werden kann und da gibt es halt gute und weniger gute bzw. schlechte Berater.

Zu deinen Punkten gehe ich davon aus, dass der Einbau in der letzten Zeit (max. 1 bis 2 Jahre zurück) erfolgt ist:

ad 1)
Das ist völlig normal: Ein 70 mm-Kunststoff-Rahmen hat üblicherweise einen Uf von 1,3, das ist natürlich wesentlich
mehr als beim Glas Ug 0,7.

ad 2)
In deiner Bestellung bzw. Auftragsbestätigung sollte doch angegeben sein, welcher Abstandhalter verwendet wird.
Aluminium entspricht sicher nicht mehr dem Stand der Technik.

ad 3)
Der Einbau klingt leider nicht nach einem, der den Anforderungen der ÖN B5320 entspricht.

ad 4)
Ein 0,7er-Glas bringt man in ein 70 mm Profil rein, für ein 0,5er-Glas braucht man 85 bis 90 mm.

ad 5) und 6)
Das kann man mE nur beurteilen, wenn man die Sache vor Ort anschaut.
Auch die Sache mit den Stockvebreiterungen zeigt die Defizite bei Information und Beratung deutlich. Natürlich kommt die STVB zur Rahmenbreite noch dazu, aber so was kann man sich in jedem mittelmäßigen Schauraum vor dem Kauf anschauen.

Und dass Gläser sich im Sommer automatisch abdunkeln, deutet leider auch nicht gerade auf übermäßige Kompetenz hin, vom dem 2-Scheibenglas bei deinem Bruder ganz zu schweigen.

LG

Franz

1
  •  Bogus1977
19.1.2012  (#2)
Hallo Hr. Lagler!

Vielen Dank für das rasche Feedback.

Wie schon oft war ich wohl auch in diesem Fall zu vertrauensselig. Da ich selbst einen Betrieb leite, gehe ich leider immer davon aus das jeder so korrekt arbeitet wie wir in unserem Betrieb.

Der Einbau ist vor ein paar Monaten erst erfolgt. Da im Umfeld alle Kunden meines Lieferanten/Monteurs zufrieden waren, hatte ich mich nicht näher mit dem Thema befasst.

ad 1) 'normal', wenn man davon weis. Ich hatte es anders interpretiert.
Da wir nur 25er Ziegelwand ohne WVS (kein Kapital dafür in Aussicht) haben, ist es wohl zu vernachlässigen. Hätte ich aber gerne vorher gewusst, zumal der Aufpreis wohl in Relation als eher Marginal zu erachten ist.

ad 2) Kann ich das selbst prüfen? Im Angebot steht davon nichts.
ad 3) Gibt es im Netz eine für Laien verständliche Übersicht wie es 'richtig' wäre bzw. was man auf keinen Fall machen darf/ soll?

ad 4) Die Frage war eher auf Haltbarkeit und Stabilität des Rahmen bezogen, da die 3fach Verglasung ja schwerer ist als 2fach.

ad Rest) Naja, die Kompetenz im Gesamten lassen wir lieber. Da könnte ich schon Romane erzählen. Letztlich ändert es nicht an der scheinbar passenden Qualität der Fenster selbst.
Wobei mir noch einfällt: Wir haben auch fast überall Vorbeirollos (Aufputz) mit Insektengitter bekommen. Ob diese Rollokästen gedämmt sind konnte mir keiner sagen. Wir wurden disebezüglich auch nicht gefragt oder informiert.

Bezüglich 'abdunkeln': Ich denke er meinte damit einfach, dass die Gläser dunkler sind als die alten Scheiben, was an der Bauweise liegt. Er wollte es uns allerdings als 'Feature' verkaufen.

Zum Bruder: ich habe günstig bei einem kleinen Regionalen Unternehmen gekauft. Das dort in Beratung, etc. gesparrt wird, davon ging ich aus. Allerdings erwarte ich keine 'Fahrlässigkeit'.
Mein Bruder hat aber bei Internorm gekauft. Dort hätte man sich wohl mehr erwarten dürfen bezüglich Beratung.

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Hallo Bogus1977, schau mal hier im Shop nach, da siehst du Preise und wirst sicher auch fündig.
  •  Franz Lagler
19.1.2012  (#3)
Hallo Bogus - ad 1)
Ja der Aufpreis auf ein 90er-Profil macht vl. 7,8 oder 9 % aus und verbessert den Uf um rund 25 % (und dazu kann man dickere und damit besser dämmende Glasufbauten einbauen).

ad 2)
Da kann man möglicherweise anhand eines Fotos mehr sagen.

ad 3)
Wichtig ist eine dampfdifussionshemmende Innenabdichtung (mit
Dichtband, Dichtmasse und ggf. Spezialschaum). Mit normalem Ausschäumen ist es da nicht getan.

ad 4)
Man kann über die Rahmenstabilität von Kunststoff-Rahmen(z.B. verglichen mit Holz-Alu-Rahmen) generell diskutieren,
aufgrund des Hohlkammernaufbaus gibt es hier aber keinen dramatischen Unterschied zwischen 70, 80 oder 90 mm dicken Profilen.

Wenn du Stockverbreiterungen für Vorsatzrolläden hast (was in der Sanierung eine übliche Kombination ist), hast du in dem Bereich den selben U-Wert wie beim Fensterrahmen selbst (also rund 1,3).

LG

Franz

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  •  Romeo Toscani
  •   Gold-Award
24.1.2012  (#4)
Hallo Bogus - Erstens mal Beileid, dass das scheinbar nicht so geklappt hat, wie du es dir vorgestellt hast.
Anhand deiner Erzählungen scheint der Betrieb wohl eher den Ruf zu genießen "der billigste Anbieter" zu sein ...

Und das hat einen fahlen Beigeschmack, genauso wie dein Verhalten als Kunde (sorry, muss das so direkt ansprechen).

Du hast ein Produkt gekauft, über das du dich augenscheinlich überhaupt nicht auskennst, sonst würdest du viele deiner Fragen nicht im Nachhinein stellen.
Wenn du dem Betrieb Fahrlässigkeit unterstellst, musst du dich fairerweise auch an der eigenen Nase fassen.

Nahe alle deiner Fragen klärt man normalerweise im Vorfeld ab. Und dem Betrieb unterstell ich absolut keinen Pfusch oder Hinterfotzigkeit, sondern da wurde anhand des Produkts und anhand der Montage das Preisgünstigste angeboten.
Sorry, irgendwie liest sich der ganze Thread wie "ein Bekannter von mir kennt jemanden, der billig Fenster auftreiben kann!".

So ... Rüffel genug, das Konstruktive kommt in der nächsten Antwort.

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  •  Romeo Toscani
  •   Gold-Award
24.1.2012  (#5)
VEKA Softline 70 MD ist qualitativ gesehen kein schlechtes Profil.
Kein Ostblock-Produkt, etc., aber seiner Zeit etwa 10 Jahre hinterher.

Kann man mit 3-fach Verglasung ausführen (mit schlechtem 3-fach Glas) und ergibt unterm Strich die billige Lösung, ein 3-fach verglastes Fenster herzustellen.
Kommt heutzutage eher im Objektbau zum Einsatz, weil dort der Preis anhand er Masse an Fenster zählt.
Im privaten Neubau oder in der Sanierung empfehle ich sowas nicht, weil die Werte einfach zu schlecht sind.
Für den Keller, für die Garage etc. reichts aber ...

ad 1) ist klar: Dünner Rahmen, schlechte Dämmung.
Wusstest du aber bei der Bestellung (?)

ad 2) Alu ist eigentlich No-Go. Vermutlich hast du Edelstahl bekommen, das ist ansich schon nicht schlecht.

Wenn du möchstest, schick mir dein Angebot, deine AB, den Lieferschein etc. per E-Mail -> romeo.toscani@hotmail.com , ich denke schon dass das irgendwo vermerkt ist.

ad 3) Speziell bei der Sanierung gibts mehrer Möglichkeiten, und manchmal ist das mit so dermaßen großem Aufwand verbunden, eine Ö-Norm Montage durchzusetzen, dass angelehnte Varianten davon vielleicht sinnvoller sind, auch wenns nicht 100% in der Norm ist.
Hier gilt aber: Fensterfirma muss grundsätzlich nach Ö-Norm montieren. Ansonsten muss sie Bedenken anmelden und über unvorteilhaften Mehrpreis informieren. Prinzipiell musst du aber unterschreiben, dass die "nicht nach der Ö-Norm arbeiten".
Ist nicht deine Aufgabe als Laie, alles wissen zu können, hier besteht Hinweispflicht!

ad 4) Nein, da brauchst du dir keine Sorgen machen.
Deine Elemente sind nicht groß genug, dass es zu Problemen mit dem höhreren Gewicht kommen sollte.

ad 5) Dazu kann man aus der Ferne gar nichts sagen.

ad 6) Welche Außenfensterbänke hast du?

---------

Abschließend noch zu deinem Bruder:
Da brauch ich mich gar nicht weit aus dem Fenster zu lehnen, aber der hat auch nach dem Preis gekauft emoji
Gibt gar keinen Grund, warum man einfach nur ein "Marken-Fenster" kauft, und dann so einer Meinung ist, dass man besser 3-fach genommen hätte, wegen dem Schallschutz (???)
4 von 5 Fensterverkäufer können dir ganz logisch erklären, dass das Thema Schallschutz überhaupt nix mit 2-fach oder 3-fach Verglasung zu tun hat. Da gehts um unterschiedliche Dicken der Gläser, und das ist keine Insider-Info!
Bisschen informieren muss man sich meiner Meinung nach schon, wenn man einen 5-stelligen Euro-Betrag für etwas ausgibt, mit dem man sich nicht auskennt.

Am Markt tummeln sich nachwievor noch Verkäufer rum, die selbst kaum über Produktwissen verfügen, aber gut verkaufen können.
Beim erstbesten sollte man halt nicht gleich unterschreiben, sondern sich zumindest eine 2. (Profi)-Meinung einholen.

-------

Für dich wirds schwierig, leider.
Bekommen hast du wahrscheinlich genau das, was du bestellt/unterschrieben hast.
Und das tauscht man nicht so einfach um, wie einen Pullover, der einem nicht passt.
Da wird dir jetzt keiner die Fenster rausreißen, und High-End Produkte einbauen, außer du bezahlst das.

Den Teufel will ich dennoch nicht an die Wand malen.
Die neuen Fenster (auch wenn sie nicht dem letzten Stand entsprechen) sind so schlecht auch wieder nicht, zumindest dämmen sie 3 Mal so gut wie der Altbestand. emoji

Ich würde an deiner Stelle das beste draus machen ...

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  •  Bogus1977
24.1.2012  (#6)
Vielen Dank für eure Antworten. Mir ist schon klar das ich selbst auch schuld daran habe, und dass es sich nicht 'tauschen' lässt. Das will ich auch garnicht.
Da aber noch nicht alles fertig bezahlt ist, werde ich beim Abschlussgespräch noch ein paar Argumente einbringen.

Das ich einfach nur 'den billigsten' gewählt habe, stimmt in dieser Form nicht. Habe einige Angebote eingeholt und die angeführten Werte (u, profilstärke, etc) verglichen. Entschieden habe ich mich für das günstigste; hätte ich 'billiger' gegeben.
Allerdings bin/ war ich der Meinung das ein Einbau immer fachgerecht erfolgen muss/ sollte.
Einige Fragen stelle ich hier hauptsächlich aus persönlichem Interesse. Aber speziell der Einbau ist ein relevantes Thema.

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  •  creator
  •   Gold-Award
24.1.2012  (#7)
auch wenn die herangehensweise suboptimal war, so ist - bogus1977 immer noch konsument im sinne des konsumentenschutzgesetzes. da gibt's ein paar sonderregeln, die auch schon sattsam bekannt sein sollten... und jeder anbieter hat nun mal vorvertragliche aufklärungspflichten - die hier auch nicht soo optimal erfüllt scheinen... da haben sich die richtigen gefunden. da aber bogus fragt - hier mal seine argumente.

http://www.uibk.ac.at/zivilrecht/buch/kap12_0.xml?section=3;section-view=true
http://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XXI/I/I_00422/fnameorig_202157.html
und hübsch auf folie, damit ich nicht immer dasselbe poste: http://zivilrecht.univie.ac.at/fileadmin/user_upload/inst_zivilr/Jud/Jud/Vorlesung_Schuldrecht_WS_09-10/VO_Schuldrecht_-_Gew%C3%A4hrleistung.pdf

so, damit schauen wir uns die §§8-9a kschg mal genauer an: verbesserung muss auf kosten des unternehmers, der zur montage verpflichtet war, geleistet werden - kostenlos, auch klar. mit einer hübsch nachweislich gesendeten mängelrüge binnen 6 monaten ab übergabe muss der unternehmer beweisen, dass alles supi ist. dabei ist normgerechter einbau als "üblich" geschuldet anzusehen, der unternehmer muss beweisen, dass er den wirksam verinbart ausgeschlossen hat. und zwar ned irgendwo versteckt in den agb, sondern hübsch auffällig, wenn's gelten soll. sonst => überraschende klausel im sinn des §6abs. 3 kschg ivm §864a abgb und ungültig.
rezept daher: mängelrüge schriftlich mit rückschein und fristsetzung zur verbesserung versenden, dann ist bis zur verbesserung keine fälligkeit möglich und die firma in verzug. das gibt verhandlungsspielraum für rabatte und je länger die sich zeit lassen, desto billiger wird's...

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